Экранофлот

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Стас1973 написал(а):
Экранопалны, в современных реалиях, можно рассматривать только как ДК на закрытых морских ТВД.
Для закрытых морских ТВД уже сейчас есть скеги и корабли на воздушной подушке. Зачем плодить множество?
 

Стас1973

Участник
Сообщения
22
Адрес
Красноярск
Tigr написал(а):
Для закрытых морских ТВД уже сейчас есть скеги и корабли на воздушной подушке. Зачем плодить множество?
Все таки экранопланы имеют более высокие скоростные показаталели, чем ДКВД. Для высадки частей "первого броска" при привентивном ударе или внезапном принуждении к миру это очень важный показатель. А нарашивать группировку на плацдарме можно уже и ДКВД и обычными ДК. Например для высадки батальона МП. Погрузка и одновременный выход для высадки ЭП, ДКВД и ДК. 1-й эшелон - инженерно-штурмовые группы на ЭП, высадочные штурмовые роты с легкой БТТ на ДВКД, основные силы и средства поддержки на ДК.
Проще конвой на переходе сопровождать и прикрывать.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Стас1973 написал(а):
Все таки экранопланы имеют более высокие скоростные показаталели, чем ДКВД. Для высадки частей "первого броска" при привентивном ударе или анезапном принуждении к миру это очень важный показатель. А нарашивать группировку на плацдарме можно уже и ДКВД и обычными ДК. Например для высадки батальона МП. Погрузка и одновременный выход для высадки ЭП, ДКВД и ДК. 1-й эшелон - инженерно-штурмовые группы на ЭП, высадочные штурмовые роты с легкой БТТ на ДВКД, основные силы и средства поддержки на ДК.
Проще конвой на переходе сопровождать и прикрывать.
А теперь попрошу вас, пожалуйста, проецировать указанные вами возможности экранопланов (и остальных "экзотических" ДКВД и прочее) на реальный опыт применения наших вооруженных сил на Северном Кавказе, в Закавказье, в Крыму и, возможно, на Украине. А также попрошу вас задаться вопросом: нужны ли такие средства нам вообще?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
RIMYCH написал(а):
Никто и не передёргивает. Тогда прекрасно отработанные и проверенные временем самолёты были лучше сырых экспериментальных экранопланов. Только и всего. И это не повод считать их полным отстоем сегодня.
Уважаемый RIMYCH! Речь идет не о сырости конструкции или ее отработанности. Просто самолет выполняет ту же самую работу - к примеру доставка десанта быстрее, дальше. Да и груза больше. Как ударный "Лунь" проигрывает тем же самолетам 90-х - ТУ-22М... И не потому, что они отработаны, а он сырой. Совсем по другим параметрам.

Вот камрад экс майор привел в качестве примера "Буревестник-24". Если посмотреть данные, которые публикуют - отличнейшая машина. Если копнуть глубже - возникают сразу вопросы.
Даже создатели этой машины не называют ее экранопланом, а катером-амфибией. В этом отношении машина действительно по своей многоцелевому назначению не имеет ИМХО себе равных. Но среди целей для чего ее можно использовать авторы пишут: пассажирские перевозки на расстояние от 20 до 500 км, почтово-курьерская служба.
А машина для перевозки малого количества людей на короткие расстояния - действительно просто великолепная из-за того, что может двигаться в пяти различных режимах
1. Водоизмещающий. Скорости до 20 км/час
2. Глиссирование. Скорости от 20 до 120 км/час
3. Аэросани (по льду, снегу, т.е. уже по земле. Скорость 110 км/час.
4. Эффект экрана. Скорости 170-200 км/час
5. Режим полета. Скорости от 170 до 250 км.

Но это не экраноплан, это скорее что-то среднее между катером, аэросанями, самолетом-амфибией и экранопланом. Имеет помимо крыла для экранного эффекта еще и нормальное крыло. Вот такая машина действительно может быть использована в своей нише, благодаря своей универсальности. Хотя экономически надо считать. Одно использование бензина АИ-95 очень дорого

Стас1973 написал(а):
Все таки экранопланы имеют более высокие скоростные показаталели, чем ДКВД. Для высадки частей "первого броска" при привентивном ударе или внезапном принуждении к миру это очень важный показатель. А нарашивать группировку на плацдарме можно уже и ДКВД и обычными ДК. Например для высадки батальона МП. Погрузка и одновременный выход для высадки ЭП, ДКВД и ДК. 1-й эшелон - инженерно-штурмовые группы на ЭП, высадочные штурмовые роты с легкой БТТ на ДВКД, основные силы и средства поддержки на ДК.

Проще конвой на переходе сопровождать и прикрывать.
Хотя экранопланы и имеют более высокие скоростные данные, чем ДКВП, но они обладают одним очень существенным минусом. Они не могут выходить на неподготовленный берег. На Каспии все выходы были на бетонные слипы. ТАк что в этом отношении ДКПВ более гибкие инструменты, чем экранопланы
Инженерно штурмовые части? Проще сбросить штурмовые части с самолетов или высадить с вертолетов, если они есть на десантных кораблях. Затем уже ДКВП и последний эшелон - ДК
 

Стас1973

Участник
Сообщения
22
Адрес
Красноярск
Tigr написал(а):
А теперь попрошу вас, пожалуйста, проецировать указанные вами возможности экранопланов (и остальных "экзотических" ДКВД и прочее) на реальный опыт применения наших вооруженных сил на Северном Кавказе, в Закавказье, в Крыму и, возможно, на Украине. А также попрошу вас задаться вопросом: нужны ли такие средства нам вообще?
Проецирую по вашей просьбе.
1. Указанные вами конфликты носили локальный, частично - внутрегосударственный характер, а самое главное - исключительно на сухопутном ТВД либо там, где высалка морских десантов не планировалась изначально. Включая аннексию Крыма.
2. ДКВД - это не "экзотический" (С), а десантный корабль на воздушной подушке, общепринятое обозначение.
3. Нужны. Например, для высадки в Японии, на турецкое побережье, в норвегию, финляндию, данию, в арктике, для снабжения в угрожаемый период и период ведения БД Курильских островов и Камчатки. Мало ли, курды заявят о независимости в Турции, айны в Японии, лопари в Финляндии и Норвегии или эскимосы на Аляске.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.245
Адрес
г. Пермь
anderman написал(а):
мореходность -- волны до 2 метров, ветер до 12 м/сек.
Это волнение в 5-6 баллов. Ветер в 12 м/сек -- это ветер в 6 баллов.
5 -- 1,25-2 -- Неспокойное море -- Образуются крупные волны, белые пенящиеся гребни занимают значительные площади
6 -- 2-3 -- Крупное волнение -- Волны громоздятся, гребни срываются, пена ложится полосами по ветру
6 -- Сильный ветер -- 12
http://www.barkas.net/page/27/
Получается, что по мореходности "Зубр" равен Луню.
 

Стас1973

Участник
Сообщения
22
Адрес
Красноярск
vlad2654 написал(а):
Хотя экранопланы и имеют более высокие скоростные данные, чем ДКВП, но они обладают одним очень существенным минусом. Они не могут выходить на неподготовленный берег. На Каспии все выходы были на бетонные слипы. ТАк что в этом отношении ДКПВ более гибкие инструменты, чем экранопланы
Безусловно и неоспариваемо.
Но для первого броска важны скоростные показатели и внезапность.
vlad2654 написал(а):
Инженерно штурмовые части? Проще сбросить штурмовые части с самолетов или высадить с вертолетов, если они есть на десантных кораблях.
Все-таки система ПВО более развита и эшелонирована, в смысле перекрыты сектора, чем система береговой обороны. У авиационных средств высадки в первом броске шансов нет. Особенно у вертолетов, как по дальности, так и по численности высаживаемого л/с со средствами обеспечения.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.245
Адрес
г. Пермь
vlad2654 написал(а):
Хотя экранопланы и имеют более высокие скоростные данные, чем ДКВП, но они обладают одним очень существенным минусом. Они не могут выходить на неподготовленный берег. На Каспии все выходы были на бетонные слипы.
Ну, Орлёнок на пляж вроде бы выходил.
orl_36.jpg


Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Стас1973 написал(а):
У авиационных средств высадки в первом броске шансов нет.
Тогда и у экранопланов нет. Ибо экраноплан по стойкости к поражающему действию ракет "воздух-воздух" мало чем отличается от самолёта. Рыскнет ЭП на курсе после подрыва ВВ-ракеты, накренится на градус больше положенного -- и его обломки разбросает на большо-о-о-о-о-о-ой территории.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Стас1973 написал(а):
Например, для высадки в Японии, на турецкое побережье, в норвегию, финляндию, данию, в арктике, для снабжения в угрожаемый период и период ведения БД Курильских островов и Камчатки. Мало ли, курды заявят о независимости в Турции, айны в Японии, лопари в Финляндии и Норвегии или эскимосы на Аляске.

1. Курды в Турции? Это сильно. Только они скорее находятся на границе с Ираком, чем на черноморском побережье. И сколько же туда и чего экранопланом перебросите? Диверсионную группу?

2. До Хоккайдо из Владика "Орленок" дотянет практически на пределе своего радиуса. Выйти на необорудованное побережье они не смогут

3. У нас с финнами сухопутной границы выше крыши, зачем еще и экранопланы?

4. Норвегия. До Тромсё дотянет, с грузом аж в 20 тонн.

5. До Дании на пределе из Кронштадта. Правда потопят их сердешных. Идти в простреливаемой луже безоружными... Смахивает на мазохизм

6. Курилы - в принципе дотянут из Южно-Сахалинска или Петропавловска. Но не при тех погодах летать на экранопланах. Так что одно место остается - Каспий и Черное море. И в качестве машинок для показа супостатам...

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

anderman написал(а):
Ну, Орлёнок на пляж вроде бы выходил.
Спасибо за фотографию. Честно говоря вижу впервые. В любом случае пляж должен быть достаточно прочным, чтобы колеса этой 120-тонно дуры не завязли на пляже
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Экраноплан "Буревестник-24" начал опытную эксплуатацию

" Москва. 8 октября. АвиаПорт - Экраноплан "Буревестник-24" разработки ООО "Небо и Море", входящего в состав Ассоциации разработчиков, производителей и потребителей экранопланов "Экраноплан", проходит опытную эксплуатацию в Якутии, сообщил "АвиаПорту" директор ассоциации Юрий Варакосов.
По его словам, внедрение в опытную эксплуатацию экраноплана проводится в рамках разработанной в позапрошлом году руководством Якутии совместно с компанией "Небо и море" целевой программы по организации высокоскоростных пассажирских линий в республике. По планам правительства республики, также будет организовано производство экранопланов в рамках планируемой к созданию особой экономической зоны.
По данным Ю.Варакосова, на сегодня построен первый экземпляр экраноплана "Буревестник-24", производится изготовление второго экземпляра.
Планируется, что весной 2015 года экраноплан "Буревестник-24" выйдет на линию Якутск - Олекминск и будет осуществлять коммерческие пассажирские перевозки. Начало эксплуатации экраноплана планировалось начать несколько раньше, но по техническим причинам она была отложена до весны следующего года. "На экраноплане, в частности, проводится замена шестилопастных воздушных винтов на четырехлопастные, лучше отвечающие климатическим условиям эксплуатации", - уточнил собеседник.
Ранее член постоянной рабочей группы по испытанию высокоскоростной транспортной линии на основе высокоскоростной амфибии "Буревестник" Евгений Стрекалов рассказывал о первых итогах опытной эксплуатации. "Мы уже ходили в Синск, Бестях и Покровск. "Буревестник" показал себя хорошо. Но у нас стоит задача запустить его на маршрут Якутск - Олекминск. С учетом всех мест стоянок по маршруту, рейс в одну сторону займет около 5-6 часов", - отметил он.
ООО "Небо и Земля" последовательно наращивает размерность проектируемых экранопланов. Первой была построена 16-местная машина для отработки гидродинамических устройств; затем была создана 20-местная модель. "Буревестник" для 24 пассажиров является развитием 3-го этапа. По мнению руководителей проекта, должен последовать 4-й этап - строительство 100-местной амфибии.
Вместимость экраноплана - 24 человека, включая трех членов экипажа. Создатели "Буревестника-24" использовали конструкцию типа биплан с двумя двигателями, расположенными на верхнем крыле, с толкающими шестилопастными воздушными винтами, помещенными в кольцевые каналы. По некоторым данным, на "Буревестник-24" установлены два двигателя AviaSmart B-V12K, каждый мощностью по 421 л.с. на максимальном режиме и 350 л.с. на крейсерском режиме.
"Буревестник-24" при собственной массе около четырех тонн может перевозить 3,5 т грузов со скоростью более 200 км/ч на расстояние до 2000 км. Во время испытаний амфибия ходила на скорости 170 км/ч, максимальная скорость превышает 200 км/ч. Высокоскоростная амфибия изготовлена из композитных материалов, что существенно облегчает ее и делает более экономичной в эксплуатации. В настоящее время еще один, более мощный экраноплан, находится в Москве. Его также планируется привезти в регион. По результатам испытаний, будет решаться вопрос о внедрении данных транспортных средств в постоянную эксплуатацию в Якутии. Аппарат состоит из модулей и после разборки помещается в морской контейнер.
Экраноплан "Буревестник-24" имеет три режима передвижения: на скорости 30 км/ч аппарат плывет по воде как обычный катер, при 120 км/ч судно начинает глиссировать, уменьшая соприкосновение с водой, а на скорости 240 км/ч поднимается над водой благодаря эффекту "экрана", то есть становится экранопланом."

Burevrstnik-24.t.jpg


http://vpk.name/news/118982_ekranoplan_ ... aciyu.html
:-D
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
В Якутии до 2016 года будет создан цех по сбору амфибийных экранопланов

В Якутии планируется базирование 35 машин. Благодаря амфибии стоимость билетов на внутрирегиональные перевозки может снизиться на 50 процентов. Так, испытания судна на маршруте Якутск - Олекминск, расстояние между которыми 600 км, показало снижение стоимости тарифа на билет в два раза по сравнению с авиаперевозками.
:study:
...ну..... это вообще то не полноценный экраноплан, и уж тем более не экранолет, но все же.... :think:
 

Untermenshen

Активный участник
Сообщения
136
Адрес
Ярославль, РФ
Tigr написал(а):
...попрошу вас задаться вопросом: нужны ли такие средства нам вообще?
Интересная тема. Главным образом потому что нет реального применения.
Между тем дальность обнаружения экранопланов при прочих равных в разы меньше чем транспортных самолетов на 10000 метров. А скорость их в разы выше чем у ДКВП. Поэтому чисто теоретически контрдесант, например, на Курилы с экранопланов гораздо более реален, чем контрдесант с Антеев или пр.711

Но практически... Алла я в бар...

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

vlad2654 написал(а):
...самолет выполняет ту же самую работу - к примеру доставка десанта быстрее, дальше. Да и груза больше.
Угу. Вот только обнаруживается он в 10-15 раз дальше. А при полете на бреющем - и ближе, и короче. Недаром янки в свое время проводили НИОКР по экранопланам для тактической высадки первого эшелона десанта.

vlad2654 написал(а):
...это не экраноплан, это скорее что-то среднее между катером, аэросанями, самолетом-амфибией и экранопланом. Имеет помимо крыла для экранного эффекта еще и нормальное крыло. Вот такая машина действительно может быть использована в своей нише, благодаря своей универсальности. Хотя экономически надо считать. Одно использование бензина АИ-95 очень дорого
Влад, а разве Орленок не поднимался при желании на 200 метров? Насколько я помню, на нем даже боевой разворот отрабатывали...

vlad2654 написал(а):
Хотя экранопланы и имеют более высокие скоростные данные, чем ДКВП, но они обладают одним очень существенным минусом. Они не могут выходить на неподготовленный берег.
Это еще почему? Эффект экрана не зависит от локальных препятствий типа "бетонная стена высотой 2 метра", которые напрочь останавливают СВП. Экранопланы же прекрасно летают над пляжами и тундрой. Вот приземляться им на пляжах некомфортно - это да. Или стирать об песок днище, или рисковать шасси. Но если найдется кусок хорошей дороги или закрытая бухта - никаких проблем...

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

anderman написал(а):
Стас1973 написал(а):
У авиационных средств высадки в первом броске шансов нет.
Тогда и у экранопланов нет. Ибо экраноплан по стойкости к поражающему действию ракет "воздух-воздух" мало чем отличается от самолёта. Рыскнет ЭП на курсе после подрыва ВВ-ракеты, накренится на градус больше положенного -- и его обломки разбросает на большо-о-о-о-о-о-ой территории.
Фигня. Экран сам выровняет планер.
А стойкость к воздействию ЗУР... во-первых, мало кто из ЗРК умеет стрелять по целям на Н=5-10 метров. Во-вторых, 1-2 ЗУР для вывода из строя экраноплана недостаточно из-за его размеров. Притом, что интересно, стержневая БЧ здесь вообще может не сработать из-за коротких крыльев.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Untermenshen написал(а):
Угу. Вот только обнаруживается он в 10-15 раз дальше. А при полете на бреющем - и ближе, и короче. Недаром янки в свое время проводили НИОКР по экранопланам для тактической высадки первого эшелона десанта.
Да, обнаруживается, разумеется, как впрочем и экраноплан. Ведь АВАКСу в любом случае пофигу, что обнаруживать. Вот только ЭПР у экраноплана намного больше самолетного. И еще одно. Среда, над которой движется экраноплан - вода. Самолет - ну вы сами понимаете, ему это до фени, что внизу, вода или суша.
НИРы и у нас были. Даже проекты пытались замутить, где экранопланы и ДКВП были носителями чуть ли не МБР. Но дистанция между НИР и принятым на вооружение изделием порой гигантская и нек все НИРы завершаются ОКР и выпуском.

Untermenshen написал(а):
Влад, а разве Орленок не поднимался при желании на 200 метров? Насколько я помню, на нем даже боевой разворот отрабатывали...
Поднимался. И даже ЕМНИП очень короткое время летел. Но это так, вынужденная мера, например для преодоления торосов. "Буревестник же, о котором до этого шла речь помомо крыла, создающего экранный эффект имеет еще и обычное самолетное крыло, благодаря которому он может совершать полет. Но ТТХ таковы, что на максимум (а это порядка ЕМНИП 600-700 км) он может брать что-то около 2 сотен килограмм груза. То есть для местных условий севера, в районе того же Якутска, его эксплуатация может быть выгодна по сравнению с самолетами. Хотя о рентабельности сложно судить.

Untermenshen написал(а):
Это еще почему? Эффект экрана не зависит от локальных препятствий типа "бетонная стена высотой 2 метра", которые напрочь останавливают СВП. Экранопланы же прекрасно летают над пляжами и тундрой. Вот приземляться им на пляжах некомфортно - это да. Или стирать об песок днище, или рисковать шасси. Но если найдется кусок хорошей дороги или закрытая бухта - никаких проблем...
Речь не о препятствиях в классическом понимании. Речь о том, что у того же "Орленка" колесное шасси. Выход на берег - да запросто. А вот сход с берега, вот в чем проблема. Ведь на экран он не становится сразу, только после разгона и достижения определенной скорости. Как он может сойти с песчаного пляжа, где шасси завязнет в песке - я не знаю. ДКВП поднимается на "подушку" на месте
На дорогу он сядет, это без вопросов, вот только взлетит ли?
 

Untermenshen

Активный участник
Сообщения
136
Адрес
Ярославль, РФ
vlad2654 написал(а):
Untermenshen написал(а):
Угу. Вот только обнаруживается он в 10-15 раз дальше. А при полете на бреющем - и ближе, и короче. Недаром янки в свое время проводили НИОКР по экранопланам для тактической высадки первого эшелона десанта.
Да, обнаруживается, разумеется, как впрочем и экраноплан. Ведь АВАКСу в любом случае пофигу, что обнаруживать. Вот только ЭПР у экраноплана намного больше самолетного.
Влад, это типа прикол? Вы хотите сказать, что АВАКС видит ЛА на 10 метрах и 10 километрах на одинаковой дистанции? И что у злобных янки АВАКСы болтаются над каждым эсминцем и каждым пляжем?
А вот что ЭПР экраноплана больше чем ЭПР равного ему по нагрузке транспортника... это откуда такое открытие?

vlad2654 написал(а):
И еще одно. Среда, над которой движется экраноплан - вода. Самолет - ну вы сами понимаете, ему это до фени, что внизу, вода или суша.
Влад... ну как бы это... подипломатичнее, что ли...
Экраноплан - это и есть самолет! Только оптимизированный для полетов на сверхмалой высоте. И ему тоже все равно, что внизу. Во всяком случае, над степью и тундрой они прекрасно летают.

vlad2654 написал(а):
...для местных условий севера, в районе того же Якутска, его эксплуатация может быть выгодна по сравнению с самолетами. Хотя о рентабельности сложно судить.
А Вы найдите гидросамолет, грузоподъемность которого сопоставима с собственным весом. Да еще и с низкой посадочной скоростью.

vlad2654 написал(а):
Речь о том, что у того же "Орленка" колесное шасси. Выход на берег - да запросто. А вот сход с берега, вот в чем проблема. Ведь на экран он не становится сразу, только после разгона и достижения определенной скорости. Как он может сойти с песчаного пляжа, где шасси завязнет в песке - я не знаю. ДКВП поднимается на "подушку" на месте
На дорогу он сядет, это без вопросов, вот только взлетит ли?
Влад, Орленок - это летающая лодка. Если колесное шасси увязнет в песке, он втянет лапы, и на животе доползет до моря. После чего благополучно взлетит.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Untermenshen написал(а):
Влад, это типа прикол? Вы хотите сказать, что АВАКС видит ЛА на 10 метрах и 10 километрах на одинаковой дистанции? И что у злобных янки АВАКСы болтаются над каждым эсминцем и каждым пляжем?

А вот что ЭПР экраноплана больше чем ЭПР равного ему по нагрузке транспортника... это откуда такое открытие?
Отнюдь, не прикол. Транспортник, летит на определенной высоте и неизвестно в какой проекции его видит на радаре оператор АВАКСа. Если на высоте АВАКСа, но ЭПР его будет минимальной, так как его будет видно именно в "анфас". Современные варианты радаров на АВАКСах могут выделять цели не только в воздухе но и на фоне подстилающей поверхности
Если же учитывать, что экранный эффект — это та же воздушная подушка, только образуемая путём нагнетания воздуха не специальными устройствами, а набегающим потоком. То есть «крыло» таких аппаратов создаёт подъёмную силу не только за счёт разреженного давления над верхней плоскостью (как у «нормальных» самолётов), а дополнительно за счёт повышенного давления под нижней плоскостью, создать которое возможно только на очень небольших высотах (от нескольких сантиметров до нескольких метров). Эта высота соизмерима с длиной средней аэродинамической хорды (САХ) крыла. Поэтому крыло у экраноплана стараются выполнить с небольшим удлинением, но очень широким (по сравнению с самолетным).
Чем больше САХ крыла, ниже скорость полёта и высота — тем выше экранный эффект:

Традиционно на скоростях полётов у самой земли принято считать высотой действия экрана половину хорды крыла. Это даёт высоту порядка метра. Но у достаточно больших экранопланов высота полёта «на экране» может достигать 10 и более метров. При очень широком крыле. Вот эта плоскость и дает значительную отметку на радаре, как и достаточно высокие кили с находящимися на них двигателями (или без оных). Это наибольшие из поверхностей, дающие засветку на экране. И получается, что из-за этих поверхностей он будет виден значительно четче и дальше, аналогичный транспортный самолет. Ребята, служившие на соответствующих комплексах рассказывали, что при полетах в зоне Каспия "Орленки" засекались значительно раньше, чем транспортные аналоги. Подтвердить, как и опровергнуть, увы не могу. Но с точки зрения физики - все нормально.

Untermenshen написал(а):
Экраноплан - это и есть самолет! Только оптимизированный для полетов на сверхмалой высоте. И ему тоже все равно, что внизу. Во всяком случае, над степью и тундрой они прекрасно летают.
Над снежной и ледяной поверхностью, да слышал. Над степью - НИ РАЗУ. Буду признателен, если дадите ссылку, где такое написано.

Untermenshen написал(а):
А Вы найдите гидросамолет, грузоподъемность которого сопоставима с собственным весом. Да еще и с низкой посадочной скоростью
Речь идет не о гидросамолетах, а о конкретной модели аппарата, которую даже сами конструкторы не называют экранопланом, а амфибией. И речь идет о рентабельности в плане стоимости топлива, применяемого на нем.

Untermenshen написал(а):
Влад, Орленок - это летающая лодка. Если колесное шасси увязнет в песке, он втянет лапы, и на животе доползет до моря. После чего благополучно взлетит.
Ага, если сядет в нескольких метрах от среза воды, да пляж будет метров 50-100 шириной. ДКВП могут высадить не только на самом срезе воды, но и значительно дальше. А вот сколько он себя сможет "на пузе" протащить до моря и что будет потом с его обшивкой - вот вопрос. Никто не говорит, что экраноплан не нужен, что это тупик и все прочее. Определенные типы могут занять свою нишу. Но большие, типа "Орленка" и "Луня" проигрывают по своим ТТХ тем же самолетам или водоизмещающим кораблям. Первым - по дальности и полезной нагрузке, вторым - по количеству полезной нагрузки. Несколько особняком стоит "Лунь", но тут он выигрывает только у ракетных катеров и только в скорости перемещения. В отношении заметности - он им проигрывает, как и мореходности и дальности действия, автономности. Ракетным кораблям проигрывает также и в отношении боезапаса. Только скорость у него выше. Поэтому если экранопланы и займут свою нишу, то очень узкую и скорее всего на внутренних водах, типа Каспия, возможно ЧЕрного моря.
 

Untermenshen

Активный участник
Сообщения
136
Адрес
Ярославль, РФ
vlad2654 написал(а):
Untermenshen написал(а):
Влад, это типа прикол? Вы хотите сказать, что АВАКС видит ЛА на 10 метрах и 10 километрах на одинаковой дистанции? И что у злобных янки АВАКСы болтаются над каждым эсминцем и каждым пляжем?

А вот что ЭПР экраноплана больше чем ЭПР равного ему по нагрузке транспортника... это откуда такое открытие?
Отнюдь, не прикол. Транспортник, летит на определенной высоте и неизвестно в какой проекции его видит на радаре оператор АВАКСа. Если на высоте АВАКСа, но ЭПР его будет минимальной, так как его будет видно именно в "анфас". Современные варианты радаров на АВАКСах могут выделять цели не только в воздухе но и на фоне подстилающей поверхности
...Ребята, служившие на соответствующих комплексах рассказывали, что при полетах в зоне Каспия "Орленки" засекались значительно раньше, чем транспортные аналоги. Подтвердить, как и опровергнуть, увы не могу. Но с точки зрения физики - все нормально.
Влад, не верю я этим ребятам. Ибо подобное могло бы быть только на метровых РЛС дальнего обнаружения, притом на очень длинных волнах. Или на высокой горе (такие РЛС стояли в районе Дербента и ПМСМ около Баку). Но в последнем случае РЛС должны были работать именно по поверхности, т.е. вниз.
Еще раз - возможно. Допускаю. Практически - не верю. Или это были госиспытания РЛС, когда высота и направление цели были заранее известны?

vlad2654 написал(а):
Untermenshen написал(а):
Экраноплан - это и есть самолет! Только оптимизированный для полетов на сверхмалой высоте. И ему тоже все равно, что внизу. Во всяком случае, над степью и тундрой они прекрасно летают.
Над снежной и ледяной поверхностью, да слышал. Над степью - НИ РАЗУ. Буду признателен, если дадите ссылку, где такое написано.
Млин... кажись, мемуары конструктора РЛС. На Ахтубинском полигоне дело было. Сорри, фамилию автора не помню.

vlad2654 написал(а):
Untermenshen написал(а):
А Вы найдите гидросамолет, грузоподъемность которого сопоставима с собственным весом. Да еще и с низкой посадочной скоростью
Речь идет не о гидросамолетах, а о конкретной модели аппарата, которую даже сами конструкторы не называют экранопланом, а амфибией. И речь идет о рентабельности в плане стоимости топлива, применяемого на нем.
Влад, любой механизм, перемещающийся по воздуху благодаря подъемной силе крыла, является самолетом. Экранопланы, конвертопланы - это все самолеты.

vlad2654 написал(а):
Untermenshen написал(а):
Влад, Орленок - это летающая лодка. Если колесное шасси увязнет в песке, он втянет лапы, и на животе доползет до моря. После чего благополучно взлетит.
Ага, если сядет в нескольких метрах от среза воды, да пляж будет метров 50-100 шириной. ДКВП могут высадить не только на самом срезе воды, но и значительно дальше. А вот сколько он себя сможет "на пузе" протащить до моря и что будет потом с его обшивкой - вот вопрос.
ДКВП - это идеальные высадочные средства, тут не поспоришь. Правда, скорость и дальность у них много ниже. ИМХО ЭП ограничены по местам высадки, а ДКВП - по районам. Например, доставлять подкрепления и снабжение на Курилы ЭП может замечательно. А вести наступление вдоль Курил, последовательно отвоевывая у супостата одну ридну каменюку за другой - это ДКВП.

vlad2654 написал(а):
Никто не говорит, что экраноплан не нужен, что это тупик и все прочее. Определенные типы могут занять свою нишу. Но большие, типа "Орленка" и "Луня" проигрывают по своим ТТХ тем же самолетам или водоизмещающим кораблям. Первым - по дальности и полезной нагрузке, вторым - по количеству полезной нагрузки. Несколько особняком стоит "Лунь", но тут он выигрывает только у ракетных катеров и только в скорости перемещения. В отношении заметности - он им проигрывает, как и мореходности и дальности действия, автономности. Ракетным кораблям проигрывает также и в отношении боезапаса. Только скорость у него выше. Поэтому если экранопланы и займут свою нишу, то очень узкую и скорее всего на внутренних водах, типа Каспия, возможно ЧЕрного моря.
Влад, простой пример - та же Сибирь. Много водоемов, в т.ч. малых рек, много тундры. Как снабжать? Гидросамолеты - можно, но зимой они будут курить бамбук. Суда - работают, но тоже только летом. Плюс постоянно утыкаются в мели. Вертолеты - безумно дорого. ЭП - идеально. Сотня грузопассажирских ЭП могла бы закрыть многие транспортные проблемы. А в случае войны - доставить куда угодно дивизию-другую, и снабжать ее.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Untermenshen написал(а):
Влад, не верю я этим ребятам. Ибо подобное могло бы быть только на метровых РЛС дальнего обнаружения, притом на очень длинных волнах. Или на высокой горе (такие РЛС стояли в районе Дербента и ПМСМ около Баку). Но в последнем случае РЛС должны были работать именно по поверхности, т.е. вниз.

Еще раз - возможно. Допускаю. Практически - не верю. Или это были госиспытания РЛС, когда высота и направление цели были заранее известны?
Уважаемый Untermenshen! Верить или не верить - это личное дело каждого. Я ведь подчеркнул, что кроме слов я это ничем подтвердить не могу. Ребята служили же на А-50.


Untermenshen написал(а):
Влад, любой механизм, перемещающийся по воздуху благодаря подъемной силе крыла, является самолетом. Экранопланы, конвертопланы - это все самолеты.
Ну очень сложно назвать изделие, перемещающееся на высоте несколько метров над водой самолетом. Они становятся похожими на тех крокодилов из анекдота, которые летают, но низко-низко :-D Все эе есть достаточно четкая градация, что есть самолет, что конвертоплан, а что экраноплан. Это так, к слову

Untermenshen написал(а):
ДКВП - это идеальные высадочные средства, тут не поспоришь. Правда, скорость и дальность у них много ниже. ИМХО ЭП ограничены по местам высадки, а ДКВП - по районам. Например, доставлять подкрепления и снабжение на Курилы ЭП может замечательно. А вести наступление вдоль Курил, последовательно отвоевывая у супостата одну ридну каменюку за другой - это ДКВП.
Вот здесь я с вами согласен на все 1000%. Просто зачастую, и наш форум не исключение, какую-нибудь системы оружия пытаются представить этакой "Вундерваффе". Хотя у каждого есть и свои ниши и свои места применения, и в конце концов свое время, ибо экраноплан еще крайне чувствителен к волнению моря. Поэтому, как есть выражение - "каждому свое".

Untermenshen написал(а):
Влад, простой пример - та же Сибирь. Много водоемов, в т.ч. малых рек, много тундры. Как снабжать? Гидросамолеты - можно, но зимой они будут курить бамбук. Суда - работают, но тоже только летом. Плюс постоянно утыкаются в мели. Вертолеты - безумно дорого. ЭП - идеально. Сотня грузопассажирских ЭП могла бы закрыть многие транспортные проблемы. А в случае войны - доставить куда угодно дивизию-другую, и снабжать ее.
Для малых экранопланов-амфибий типа "Буревестника-24" - самое то. Вот нгасчет больших - сложно судить. Сибирь же тоже не однородна. Север, зона Тундры, где отсутствие лесов - да, полеты наверняка возможны над всеми пространствами, тем более зимой. В южных частях, где леса - наверняка только по руслам рек. Короче, ХЗ. Опять же не всегда и везде. Универсальной заменой они быть не смогут... В каких-то нишах - да, наверняка
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
vlad2654
Untermenshen
Други. чтобы понять спелый арбуз или гнилой, надо начать его есть...... надо строить экранопланы и экранолеты. От простого к сложному, от малых к большим. Это ведь одна из очень немногих отраслей науки и промышленности, где мы были "впереди планеты всей"....пока приоритет еще у нас, но через несколько лет-повезем из-за границы....как Боинги, Басы, и прочую технику...
:-( :-(
 
Сверху