Экономика США и печатный денежный станок

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
marinel написал(а):
С каких это пор РФ стала - "ничего"
Просто умное заявление типа за рублем стоит Россия,соответствует рупии за которои стоит Индия, юаню за которм стоит Китаи и т.д.

marinel написал(а):
Я понимаю, уехали, обидно, т.к. от клейма эмигранта все равно не уйти.
За своими клеимами следите,поиди их у вас несколько.
Lanteh написал(а):
У нас хоть нефти навалом, металлов и прочего добра, пусть и под землёй.
А в США нет полезных ископаемых? А научные технологии?

Lanteh написал(а):
2) Туда съезжаются бездельники со всего мира, ибо жить там хорошо и весело, я про артистов, актрис, детей алигархов из РФ и прочего...
3) Многие политические, афганцы, иракцы ... живут на пособие, оно для них огромное, да и для мексиканцев на пособие по безработице он может безбедно жить с семьёй, + всякие талоны, дотации ... В общем, социалка способствует, чтобы необразованные приезжие из нищих стран, чувствовали себя там хорошо, не работая.
4) высокий уровень безработицы - всегда.
_________________
Не говорите ерунды.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
shmak написал(а):
Ну допустим скажите что за рублём стоит нефть, газ, металлы, древесина и тд и тп :-D
А что в Мексиканский залив вылилось?
Я думаю вы удивитесь, когда узнаете где больше всего сейчас газа производят
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
alrick написал(а):
shmak написал(а):
Ну допустим скажите что за рублём стоит нефть, газ, металлы, древесина и тд и тп :-D
А что в Мексиканский залив вылилось?
Я думаю вы удивитесь, когда узнаете где больше всего сейчас газа производят
Чего мне удивляться? Я статистику знаю. Просто пытался вытащить нормальный довод из мадам и получил "соответствующий ответ" :-D

Добавлено спустя 42 минуты 44 секунды:

Danilov написал(а):
shmak написал(а):
Интересно откуда вы взяли что "многие из американских граждан никогда в жизни не работали"?
Эх, shmak. Вырываете слова из контекста. Про миллионы неработающих даю подсказку - Welfare Recipients. Ну а сколько их и почему они не устраиваются работать, это уж вам видней.
Ну допустим у нас почти 5млн вэлферщиков по стране, но почему вы решили что ВСЕ из них никогда в жизни не работали?
Теперь если посмотреть по штатам, то Калифорния далеко впереди всех с миллионом, что раза в 3 превышает следующие "вэлферные" штаты (Нью-Йорк, Техас и тд). Во многих штатах статистика несколько другая. Например у меня в Колорадо всего 35тыс и как-то живут без бунтов (ну допустим населения в Калифорнии в 7 раз больше, но велферщиков у нас всё равно почти в 30 раз меньше). Во время Клинтона провели реформы и скинули многих велферщиков... и гражданская война не началась. Так что мне кажется вы скорее выдаёте желаемое за действительное.


Danilov написал(а):
shmak написал(а):
а влияние инженеров ВПК вы сильно преувеличиваете
Оставшиеся без работы инженеры ВПК с их знаниями и опытом могут сильно досадить США.
Столько инженеров потеряло работу при Клинтоне и как-то не развалились.
Кстати разве нельзя ВПК дать задание разработать новые гражданские (точнее двойного пользования) технологии? Пусть нано-конденсаторы разрабатывают или ещё чего что можно использовать на гражданке.


Danilov написал(а):
Я так понимаю, реформа затронула всех жителей. Меня же интересует смогут ли США отказаться от пособий беднейшим жителям, чей доход ниже прожиточного минимума и как себя поведут эти жители лишившись пособия, да еще и в кризис.
Кто-то наверно начнёт воровать и грабить... ну так для этого есть полиция... и к счастью у меня в Колорадо право на ношение оружия (в том числе скрытого) никто не отменял. Остальные пойдут работать туда где сейчас мексиканцы работают или начнут крутиться. 5 миллионов велферщиков в масштабе страны - это не так уж много... патронов на всех хватит если буянить начнут (на крайний случай).

Для сравнения можно разобрать социальную систему в странах Европы... мне кажется там социалка будет круче чем в Штатах :think:

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

marinel написал(а):
shmak написал(а):
Может хотите уточнить, чтоб не просто цветастым флажком махать? Ну допустим скажите что за рублём стоит нефть, газ, металлы, древесина и тд и тп :-D
Не хочу, т.к. природные богатства это то же Российская Федерация. Не нравится флаг?, махайте флажком сша, это не запрещено.
Ну зачем нервничать? Все мы умеем махать уря-патриотическими флажками, но я хотел от вас получить нормальный экономический аргумент кроме флажков. Видать не судьба :-D

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:

Ламер написал(а):
shmak
Тогда может быть вы объясните как это Япония может иметь долг ТРИСТА ПРОЦЕНТОВ ВВП?

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

И кому выплачивать-то? Самому себе?
Сомневаюсь что йена в таком ходу в мире как доллар. Резервных долларов можно вывалить на рынок гораздо больше чем йен и соответственно это окажет большее влияние на финансовую систему. В этом и опасность: если наша ситуация будет катастрофическая (или будут предпосылки указывающие на близость возможной экономической катастрофы), то страны и отдельные держатели начнут избавляться от долларов, провоцируя негативную цепную реакцию в финансовом секторе. Если вы считаете что это не ударит по нам (по США), то имхо это наивно.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

sat написал(а):
Ну да вы тут про Калифорную круто :Shok: , если мой брат там нежил и каждую неделю я сним неразговаривал, то можно подумать што там конец света началса :-D
Нет, почему же... живут и в Калифорнии, только пояса затягивают и урезают гос программы. Просто привёл ситуацию в Калифорнии, как пример того что большие долги это вовсе не благо.

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

Ламер написал(а):
Rob написал(а):
Ламер написал(а):
как это Япония может иметь долг ТРИСТА ПРОЦЕНТОВ ВВП
Запросто. Может и 500. Только все это до тех пор, пока основные держатели гособлигаций, 90 проц. которых находится в руках жителей страны и национальных инвестиционных фондов, не потребуют рассчитаться по займам.
Значит госдолг - это не проблема. И так везде. От Британии до США.
Ну так и повышенный спрос на недвижимость и безалаберная выдача кредитов банками в США тоже не были проблемами (это даже считали благом)... пока не грянул кризис :-D

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Daywalker написал(а):
marinel написал(а):
С каких это пор РФ стала - "ничего"
Просто умное заявление типа за рублем стоит Россия,соответствует рупии за которои стоит Индия, юаню за которм стоит Китаи и т.д.
Очевидно в данном случае ничего более умного мы не дождёмся :-D
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Daywalker написал(а):
Просто умное заявление типа за рублем стоит Россия,соответствует рупии за которои стоит Индия, юаню за которм стоит Китаи и т.д.
Каков вопрос, таков был и ответ.
Daywalker написал(а):
За своими клеимами следите,поиди их у вас несколько
Выражайтесь тактичней, т.к. аналогия проведенная вами "РФ-ничего" не могла остаться без ответа.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

shmak написал(а):
Ну зачем нервничать? Все мы умеем махать уря-патриотическими флажками, но я хотел от вас получить нормальный экономический аргумент кроме флажков. Видать не судьба :-D
Постановка вопроса в первой его части отнюдь не распологала к нормальному аргументированному ответу. :)

shmak написал(а):
Очевидно в данном случае ничего более умного мы не дождёмся :-D
"Это они там пофакту живут, а мы здесь по воле божьей" (с) :OK-)
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
shmak написал(а):
Во время Клинтона провели реформы и скинули многих велферщиков... и гражданская война не началась. Так что мне кажется вы скорее выдаёте желаемое за действительное.
Who is велферщик? Я так понял это те бомжи в палатках?
Так стоит вспомнить, что кроме палаток, многие живут в трейлерах, тоже не верх комфорта, хотя климат позволяет, в некоторых штатах.
shmak написал(а):
Кстати разве нельзя ВПК дать задание разработать новые гражданские (точнее двойного пользования) технологии? Пусть нано-конденсаторы разрабатывают или ещё чего что можно использовать на гражданке.
Можно, но от разработать до "начать производить" пропасть длиною лет в 5. Что будет делать эта толпа 5 лет? Вы удивитесь но ответ в РФ знают, проходили в 90-х, очень невесело будет. У нас тоже оборонка расла, расла, а потом бац и никому не нужна, нужна еда и прочие блага, потом настали 90-е (с) торговая марка.
shmak написал(а):
патронов на всех хватит если буянить начнут (на крайний случай
Это конечно вариант, но это разве не проблема для страны? Вы по сути согласились с утверждением которое хотели опровергнуть.
shmak написал(а):
Для сравнения можно разобрать социальную систему в странах Европы... мне кажется там социалка будет круче чем в Штатах
Нет не круче, много хуже, даже в Германии. Остальная Европа нервно курит в сторонке. + в ЕС затягивают поеса, уменьшают социалку, а в США?
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
marinel написал(а):
shmak написал(а):
Ну зачем нервничать? Все мы умеем махать уря-патриотическими флажками, но я хотел от вас получить нормальный экономический аргумент кроме флажков. Видать не судьба :-D
Постановка вопроса в первой его части отнюдь не распологала к нормальному аргументированному ответу. :)
Гм, мне показалось что первоначальная постановка вопроса была вполне нормальной: "что стоит за долларом и что стоит за рублём?". К чему же должно было располагать других (включая меня) ваше махание триколором в ответ на сей конкретный вопрос? :think:
Я предложил формулировку адекватного ответа, а у вас почему-то эмоции в ответ :???:

Добавлено спустя 52 минуты 33 секунды:

shmak написал(а):
патронов на всех хватит если буянить начнут (на крайний случай
Это конечно вариант, но это разве не проблема для страны? Вы по сути согласились с утверждением которое хотели опровергнуть.
Это проблема локального масштаба в худшем случае... только там где повышена концентрация велферщиков: Калифорния, Нью-Йорк... да и они ничего не могут учудить кроме уличных беспорядков. При кризисе у всех будут другие проблемы чем цацкаться с нахлебниками. Эти 1,5% (даже может меньше если скинуть только часть) погоды не сделают как электорат, потому что они и так голосуют за потакающих им либералов, а при кризисе, если возникнет угроза частному имуществу, народ массово проголосует за тех кто пообещает не отнимать их деньги в пользу иждивенцев. В большинстве американских штатов вообще проблем не возникнет. Что поменяется в ситуации допустим у меня в Колорадо если скинут 35тыс с велфера? Не пойдут же они все поголовно грабить. Кстати не обязательно скидывать, а можно просто послать их отрабатывать пособие за минимальную плату (что собственно делалось в Нью-Йорке и что резко уменьшило колличество велферщиков в штате без всяких протестов). Вариантов много. Короче имхо велферщики не проблема для страны.
Вот к примеру емнип раньше в Германии (сейчас наверно поменялось) пособие по безработице было практически бессрочное... не считая другие гос пособия, которые равносильны нашему велферу. Чем ситуация в США хуже? Статистика, цифры есть?

Добавлено спустя 10 минут 57 секунд:

shmak написал(а):
Кстати разве нельзя ВПК дать задание разработать новые гражданские (точнее двойного пользования) технологии? Пусть нано-конденсаторы разрабатывают или ещё чего что можно использовать на гражданке.
Можно, но от разработать до "начать производить" пропасть длиною лет в 5. Что будет делать эта толпа 5 лет? Вы удивитесь но ответ в РФ знают, проходили в 90-х, очень невесело будет. У нас тоже оборонка расла, расла, а потом бац и никому не нужна, нужна еда и прочие блага, потом настали 90-е (с) торговая марка.
Американский ВПК гибкий и высокотехнический и очень быстро может перенастроиться на гражданский сектор (да и у государства есть другие контракты кроме военных). Боинг ведь не только производит истребители, но и гражданские лайнеры (вполне конкурентоспособные на мировом рынке в отличие от Тушек в 80-х). Многие вещи разработанные для военного сектора находят применение на гражданке. Доходы не будут на прежнем уровне, но с голоду не помрут.
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
shmak написал(а):
да и у государства есть другие контракты кроме военных
Federal Government Contractors for 2000-2009 Fiscal Years
Top 14
LOCKHEED MARTIN CORP $34,136,192,562
BOEING CO. $12,887,026,880
GENERAL DYNAMICS CORP. $4,404,267,054
UNITED SPACE ALLIANCE $4,369,355,332
BAE SYSTEMS $3,490,214,771
NORTHROP GRUMMAN CORP. $3,403,949,553
BOEING/UNITED TECHNOLOGY JV $2,864,157,649
RAYTHEON CO. $1,926,362,706
OSHKOSH TRUCK CORP. $1,868,461,105
TEXTRON, INC. $1,553,426,239
UNITED TECHNOLOGIES CORP. $1,467,703,199
HAWKER BEECHCRAFT CORP. $1,349,087,297
MASSACHUSETTS INST OF TECH $1,034,395,849
HONEYWELL, INC. $764,781,616
Federal Contracts for Extent Competed : Follow On to Competed Action, Level of Detail : Summary
 

schumm

Активный участник
Сообщения
613
Адрес
Уфа
marinel написал(а):
Ламер написал(а):
А что стоит за рублем?
Российская Федерация. :flag:

А так же за Евро стоит Еврозона, а за юань - Китай. И при этом каким то макаром они должны все договориться и установить резервную валюту. Как они при таком подходе будут это делать - это вопрос
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.411
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
schumm написал(а):
А так же за Евро стоит Еврозона
За евро стоит Германия, Франция и Италия остальным пофиг. Умные страны оставили свою валюту, а межбанковские расчёты ведутся в швейцарских франках.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Daywalker написал(а):
Давайте сравним. С Германией? Или какой страной? В Германии социалка лучше чем в остальной ЕС, если не считать Норвегию, там своя специфика. Франция Италия, Испания, Греция)))), явно проигрывают.
shmak написал(а):
сейчас наверно поменялось
Давно уже, после объединения там с социалкой начали бороться, много восточных было, без работы. И почти каждый год там закручивали гайки.

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

shmak написал(а):
Статистика, цифры есть
Предлогаю поделить труд, вы приводите данные по США, вот только для чистоты эксперемента, самый лучший штат выберите или нью йорк, или джорджию не пойдёт Аризона и Калифорния и Техас , а лучше в среднем по стране.
Судить будем по следующим параметрам, мед. Обеспечение, пенсия размер, возраст с кот платят, пособие по безработицы размер, срок выплаты, дотации на еду, ну и что там еще? Я найду данные по Германии. Ну и совсем здорово посмотреть это всё в динамике, скажем за последние лет 20, через скажем лет 4-5
 

v40668273

Активный участник
Сообщения
867
Адрес
Самара
Сравнение уровня жизни СССР 1980 и США 2008
С начала перестройки прошло вот же 24 года, а страна не восстановила ни по единому жизненному показателю даже уровня 1985 года. Поэтому, когда в качестве базы сравнения мы берем 1980 год СССР, следует помнить, что с момента окончания войны в этот год прошло 35 лет – всего на десять лет больше, чем с начала "выдающихся демократических преобразований".

Прежде чем сравнивать, хотел бы сделать одно крайне существенное обстоятельство, которые эльфы с отбитыми проапагандой мозгами не в состоянии осмысить категорически. СССР только в результате нападения Германии потерял в 1941-1945 гг около трети национального богатства. В материальном выражении – это следующее:

Районы СССР, бывшие во временной оккупации, занимали накануне Отечественной войны по отношению ко всей территории СССР значительный удельный вес: в численности населения — 45%, в валовой продукции промышленности — 33, в посевных площадях — 47, в поголовье скота (в переводе на крупный скот) — 45 и в протяжённости железнодорожных путей — 55 %.

Немецко-фашисткие захватчики и их пособники сожгли и разрушили 1710 городов и поселков, более 70 000 деревень, полностью или частично разрушено 1.5 млн. зданий и сооружений. Кров потеряли около 25 млн. человек. Также разрушено и уничтожено 31850 промышленных предприятий (из них особо важную роль играли машиностроимтельные и металлургические предприятия, дававшие до 60% валового довоенного продукта), не считая мелких предприятий и мастерских, 1 876 совхозов, 2 890 машинно-тракторных станций, 98000 колхозов, 216700 магазинов, столовых, ресторанов и других торговых предприятий, 4100 железнодорожных станций, 36000 почтово-телеграфных учреждений, телефонных станций, радиостанций и других предприятий связи, 6 000 больниц, 33 000 поликлиник, диспансеров и амбулаторий, 976 санаториев и 656 домов отдыха, 82 000 начальных и средних школ, 1 520 специальных учебных заведений— техникумов, 334 высших учебных заведения, 605 научно-исследовательских институтов и других научных учреждений, 427 музеев, 43 000 библиотек общественного пользования и 167 театров.

Разрушены, уничтожены или похищены немецкими оккупантами и их сообщниками на территории СССР, подвергавшейся оккупации, 175 тысяч металлорежущих станков, 34 тыс. молотов и прессов, 2 700 врубовых машин, 15 тыс. отбойных молотков, 5 млн. кет мощностей электростанций, 62 доменные печи, 213 мартеновских печей, 45 тыс. ткацких станков и 3 млн. прядильных веретён. Нанесён материальный ущерб ценнейшим основным промышленным фондам СССР.

Из 122 тыс. км железнодорожной колеи, бывшей до войны на территории СССР, подвергавшейся оккупации, разрушено и разграблено оккупантами 65 тыс. км железнодорожной [160] колеи. Повреждено 15800 паровозов, 428 000 вагонов. Оккупанты уничтожили, потопили и захватили 4 280 пассажирских, грузовых и буксирных пароходов речного транспорта и судов технического вспомогательного флота и 4 029 несамоходных судов. Из 26 тыс. железнодорожных мостов разрушено 13 тыс. Все имевшиеся в оккупированных районах СССР 2 078 тыс. км проводов телеграфно-телефонных линий′ связи разрушены или похищены немецкими оккупантами.

Варварскому уничтожению путём взрывов и поджогов подвергся жилой фонд населения СССР. Из 2 567 тыс. жилых домов в городах СССР, подвергавшихся оккупации, уничтожено и разрушено 1 209 тыс. домов, причём по размерам жилой площади это количество домов составляло свыше 50% всей городской жилой площади указанных городов. Из 12 млн. жилых домов сельского населения районов СССР, подвергавшихся оккупации, разрушено и уничтожено немецкими оккупантами 3,5 млн. жилых домов. Ничего близкого в США не было. Напротив, за счет войны США удвоили свой ВВП.

Понятно, что в воспаленном мозгу эльфов, эти потери должны были восстановится сами собой и немедленно. Однако, надо же: с начала перестройки прошло вот же 24 года, а страна не восстановила ни по единому жизненному показателю даже уровня 1985 года.

Поэтому, когда в качестве базы сравнения мы берем 1980 год СССР, следует помнить, что с момента окончания войны в этот год прошло 35 лет – всего на десять лет больше, чем с начала "выдающихся демократических преобразований".

Второй момент, который следует иметь в виду – это разница в структуре доходов в СССР и США.

Вот структура доходов семей в США в 2007 году по данным Цензус бюро США

Исходя из этого распределения, средний годовой доход американской семьи составляет сегодня около 50,000 долларов.

Мы видим, однако, что это распределение имеем два выраженных горба, словно "нисший класс" с доходом менее 100,000 и "высший класс" с доходом более 100,000. "Высший класс" составляет примерно 13% населения. Распределение доходов в СССР имело иной характер: существенно по численности "высшего класса" в СССР не было и доля высокодоходных семей равномерно и быстро уменьшалась.

Между тем, наличие достаточно массового "высшего класса" в США существенно деформирует представление о реальном уровне жизни в США. Во-первых, это класс более видим туристам, которые редко посещают относительно более бедные районы. Именно этот средний класс обладает наиболее "заметным" жильем и автомашинами и, главное, в этот класс как раз попадают люди примерно той же прослойки, которые в СССР сравнительно часто выезжали за рубеж, но в силу отсутствия такой прослойки в СССР, их доход был скорее сопоставим с доходом средне-низшего класса США. Эта специфика подчеркивается огромной разницей в децильном коффициенте (относительном доходе 10% наиболее богатых к 10% наиболее бедных) США и СССР.

Имея в виду это обстоятельство, правильнее сравнивать уровень жизни советской среде-доходной семьи с уровнем жизни американской средене-нижне-доходной семьи. Нетрудно пересчитать, что средний годовой доход на семью, если вычесть "верхний пик распределения, в США, на деле не превышает 40,000 долларов.

Вот с этой цифрой и надо сравнивать уровень жизни средней советской семьи, которая в 1980 году получала, как известно, при двух работающих составляла примерно 340 рублей в месяц (средняя заработная плата – 170 рублей в месяц на работающего) , или, аакурать примерно 4000 рублей в год. То есть по номналу, в 2007-2008 годах, доход средней американской семьи выраженный в долларах как раз в 10 раз больше номинального дохода средней советской семьи в 1980 году.

Это номинальное сравнение, однако, должно быть дополненно анализом сравнительной реальной покупательной способностью современного доллара и советского рубля 1980 года именно в плане бытового потребления.

Сравнение бытовой покупательной способности рубля и доллара.

Обязательные траты и их доли в потреблении.

Важнейшая составляющая сравнения – это обязательные траты, которые не могут быть исключены или существенно сокращены. Я отношу к обязательным тратам четыре категории расходов:

1. Расходы на жильё

2. Расходы на обязательный транспорт

3. Расходы на питание

4. Расходы на одежду

Первые три категории сравнимы наиболее просто, так как не зависят от климата и "повседневны". Расходы на одежду близки к расходам на предметы долговременного пользования, так как несмотря на относительно высокую "разовую" цену, одежда расходуется достаточно долго и ее вес в повседневных тратах сравнительно невелик.

Это относится также к таким товарам, как например, телевизоры или мебель: их сравнительно высокая разовая цена распределяется на длительные промежтки времени – на время аммортизации, которое для телевизоров, к примеру, исчисляется годами, а для мебели и десятилетиями. Поэтому, мы ограничимся сравнением именно базовых, повседневных затрат, составляющих львиную долю обязательного потребления.

Жилье

Цена жилья в СССР. 1980 г. Аренда.

1. Цена квартирной платы за стандартную двухкоматную "государственную" квартиру в Москве составляла 12.5 рубля в месяц.

2. Цена телефона – 4 руб. В месяц.

3. Средняя цена электричества – 0.02 руб. за киловат-час

4. Газ – неограниченного пользования 2 рубля в месяц

5. Отопление – 2 рубля в месяц.

Цена жилья в США 2009 год. Аренда.

1. Цена аренды "1-бедрум" квартиры не менее $700 вне крупных городов. Популярный сайт www.realtor.com по Александрии (пригород Вашингтона) дает минимальную цену в $900 долларов за квартиру в 590 кв.футов (менее 50 кв. метров). В диапазоне до 1000 долларов обнаружено только 15 предложений на примерно миллионный пригород. http://www.realtor.com/realestateandhom ... tals?sby=1

2. Цена стационарного телефона – $36 долларов в месяц

3. Цена воды - $30-50 в зависимости от потребления

4. Цена электричества - средняя по США – $0.11 за квт-час

5. Газ – зависит от потребления. Я лично, правда за дом зимой заплатил 360 доллров за 3 месяца, то есть примерно, 120 долларов в месяц. Фактически, это также и цена отопления и горячей воды.

Коффициент пересчета по жилью:

Общие затраты на жилье в СССР за двухкомнатную квартиру – около 25 рублей в месяц.

Общие затраты на жилье в США за эквивалентную "1-берумную" квартиру – около 1000 долларов в месяц

Таким образом, коэффициент пересчета: 1000:25=40. То есть, по жилью, покупательная способность советского рубля равна примено 40 современным долларам.

Транспорт.

Необходимость учета транспорта в качестве обязательных расходов связана с простым фактом: чтобы получать доход, до работы нужно как минимум доехать

Опять здесь мы сталкиваемся с приниципиально разной структурой потребления. В США общественный транспорт, за исключением крупных городов, практически отсутствует. Тогда как работа чато удалена от еста жительства не десяток, а то и дестяки миль. Поэтому мы обратися прежде всего к сравнению затрат на транспорт в крупных городах.

Москва 1980. Цена единого проездного в Москве составляла 3 рубля в месяц на все виды транспорта.

Нью-Йорк 2009. В Нью-Йорке отсутствует тролейбусный и трамвайный транспорт. Автобусные маршруты ограничены доставкой пассажиров к станциям метро. Независимые от метро маршруты, насколько мне известно, отсутствуют. Цена месячного проездного на метро и автобус составляет $80.

Содержание машины в США. В США в силу принудительности покупки автомашины на каждого работаюшего, затраты на автомашину следует рассматривать как обязательные. В отличие от СССР, где владение автомашиной было вполне факультативным, так как были альтернативные способы перемещения.

Средний пробег автомашины в США оценивается в 12.5 тысяч миль в год. Практически полная аммортизация машины осушествляется по достижении премрно 100-120 тысяч миль. То есть можно считать, что затраты на атомашину аммортизируются примерно за 10 лет. С учетом средней цены автомашины в $20,000, цена аммортизации составляет $2000 в год. К этой цене следует добавить цену бензина. При расходе топлива 30 миль на галлон (по трассе), что характерно для 4-х цилиндровых машин среднего и низшего классов, годловой расход бензина составляет 12500:30 = 416 галлонов бензина. При цене галлона в $2 за галлон, годовые затраты составляют $832. Итого, месяный расход на аммортизацию и бензин составляют $236, к которым следует добавить еще обязательную страховку, езда без которой карается законом. Цена минимальной страховки (в один конец – то есть покрывающей расходы только другой стороны) составляет $60 в вмесяц. Итого, минимальный транспортный расход начеловека в случае использования машины, составляет примерно $300 в месяц.

Коэффициент пересчета по транспорту: Таким образом, "транспортная покупательная способность" советского рубля от примерно 30 до 100 раз выше покупательной способности современного доллара. Жилье для бедных в США. Этот дом в Александрии стоит сегодня, во время кризиса $523900

Питание.

Сопоставление по питанию более затруднительно в силу существенно разного стиля еды. Возможны два типа сопоставления: по цене обеда в обещпите СССР с массовыми сетями в США и по наиболее распространенным продуктам.

Разовое питание в наиболее дешевой массовой сети США "МакДональдс" в виде буттерброда с салатом, котлетой, жареной картошкой-фри и стаканом "соды" - то есть газированной воды, составляет $6-7.

Разовое питание из трех блюд: борщ, кислосладкое мясо в горшочке и салат рлюс стакан кофе или чая, в средней советской столовой ободлилось в 0.60 рубля. Минимальная цена полного обеда: суп, котлета с картофельным пбре или грчневой кащей - 0.32 рубля.

Коэффициент "по БигМаку" : Таким образом, коэффициент по "БигМаку" составлял 10-20 – один советский рубль 10-20 современных долларов США.

Второй возможный путь сопоставления – по цене отдельных продуктов.

Коэффициент по картофелю: Цена картофеля в СССР 1980 года составляла 0.1 рубля. Цена картофеля в США 2008 года составляет $0.5-0.9 за фунт или $1-2 за кГ. Коэффициент по картофелю составляет 10-20.

Коэффициент по мясу. Поскольку в некоторые годы в СССР существовал дефицит мяса пол магазщинной цена, но на рынке мясо всегда было по цене 4-6 рублей за кг против $8-15 за килограма в США сегодня, коэффициент по мясу может быть с гарантей оценен, как 2-4 (два-четыре современных доллара за 1 советский рубль)

Коэффициент по хлебу. Цена буханки белого хлеба весом 450 гр в ССР составляла 0.13 руб. Цена эквивалетной буханки хлеба в США сегодня составляет $1.5-3. Коэффициент пересчета составляет, таким образом, 10-20

Третий способ пересчета – по затратам еду на семью в месяц.

Наша семья стабильно тратила в месяц на еду человека 60 рублей (180 рублей на троих)

Американская семья из трех человек тратит на еду около 800-900 долларов – то есть 250-300 долларов не человека. Соответственно по этому критерию, можно считать, что 1 советский рубль равнялся примерно 5 современным американским долларам.

Одежда.

Соотнощение покупательной способности советского рубля по одежде также очень сложно. Однако, по основным направлениям можно убедиться, что коэффициент пересчета по обуви составляет примерно 3-4 – то есть один советский рубль - 3-4 совеременных доллара (по обуви сопоставимого качества), за исключением женских сапог, где тот же коэффициент составляет опять-таки 10 (цена женских зимних утепленных сапог в США – 500-700 – долларов)

При этом по ряду видов одежды – мужским пальто, курткам костюмам равно качества это примерно 3-4.

Выводы.

Таким образом покупательная способность советского рубля по разным видам товаров и услуг колебется от 3-4 до 100 современных долларов за советский рубль.

Учитывая различный вес разных типов потребления, можно посчитать, что совсетский рубль 1980 года в среднем равняется 10 современным американским долларам и, следовательно жизнь американца сегодня, НО НЕ ВХОДЯЩЕГО В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ сопоставима по качеству с жизнью средлнего жителя СССР в 1980 году.

Таким образом, кажущаяся разница между уровнем жизни в США и СССР связана исключительно с неправомерным сравнением жизни СРЕДГЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА С УРОВНЕМ ЖИЗНИ АМЕРИКАНЦЕВ В ХОДЯЩИХ В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ И С НЕСОВПАДЕНИЕМ ПРИОРИТЕТОВ ОПЛАТЫ, ибо люди с высшим образованием в СССР не обязательно входили в вышую совесткую доходную группу (нтак, например, средняя зарплата в науке в 1980 году назоилась на четвертом месте после строительства транспорта и промышленности), тогда как в США высшую доходную группу во многом составляют люди с высшим образованием.

Иными словами, рабочие в СССР жили НЕ ХУЖЕ, а то и лучше, чем аналогичные рабочие в США, тогда как интеллигенция в СССР, в отлоичие от США не попадала в вышую доходную группу.

Справдливости ради, надо заметить, что такое положение дел – еще одно "достижение" Хрущева и Брежнева. Так, при Сталине, даже во время войны, средняя зарплата инженеров была в 2.6 раза выше, чем зарплата рабочих, а зарплаты преподавательско-профессорского состава до 6-7 раз выше. Об отношении Сталина к интеллигенции можно судить по акдемическим и профессорским дачам на околиной горе, в Мозжинке, в Серебряном бору, в Переделкино, на Клязьме и остальных аналогичных местах, цена которых сегодня достигает МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ – что никаким американским профессорам и не снилось.

Такова реальная , а не эльфийская, реальность.

Это не значит, что в СССР не было проблем. Но сам ход перестройки показал, что они были минимальными. Ибо пресловутый дефицит сегодня ЗА СЧЕТ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН в РФ исчез, несмотря на то, что потребление людейсократилось абсолютно по всем парамерам, причем, например, по мясу – почти вдвое. Кроме разве что автомобилей.

За очевидностью представленных данных никто кроме совсем уж ничего непонимающих товарищей не решился их опровергать. Единственное дополение, связанное жильем, которое необходимо сделать состоит в следующем. Два человека сделали следующее утверждение: в США-де "большинство населения является собственниками домов", а молодые не живут с родителями.

По первому тезису, хочу напомнить известное выскзывание Ф.Энгельса: "Есди сапожную щетку отнести к разряду млекопитающих, молочные железы у нее от этого не вырастут".

Почему? – Да потому что собственников жилья в США крайне мало. Точнее так, считается, что 66% "владеют" домами (остальные-таки жилье арендуют). На самом деле, они не владеют ничем. Абсолютное большиство из них "купили" дома в кредит, по ипотеке. То есть на самом деле, владеют домами БАНКИ, у которых американские владельцы взяли в АРЕНДУ деньги. Реально, кредит стоит порядка 7-8% стоимости дома и берется на срок в 30 лет. Это значит, за время выплаты кредита, человек за каждый взятый доллар выплачивает еще два- два с половиной банку. То есть 2/3 его выплат – это чистая аренда. При этом есть еще два дополнительных обстоятельства: первое и очень существенное состоит в том, что поскольку "арендатор денег" назван "собственником жилья", он в отличие от арендатора жилья, несет полную ответственность за состояние дома. Прохудилась крыша – его ответственность, сломался унитаз – то же. При аренде, цена этого входит в цену аренды. Здесь она просто выплачивается иным способом по мере поступления, точнее, как правило, в виде страховки, которая выплочивается страховой компании. Это премия реальному собственнику жилья – банку, - который, тем самым, снимает с себя все заботы о сохранности принадлежащего ему жилья.

Вторая особенность, состоит в том, что выплаты по кредиту распределяяются очень специальным образом. Первые пять лет "арендатор денег" платит банку только и исключительно интерес. Абсолютно все идет в погашение тех самых 2/3 суммы, которую банк должен получить в виде премии. Только после пяти лет начинаются некоторые, минимальные, отчисления в счет основной части кредита и только в конце срока основные выплаты идет в погашение кредита. Что это означает? – Означает это, что первые пять лет человек является ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АРЕНДАТОРОМ ЖИЛЬЯ У БАНКА с возложенной на него ответственностью следить за его состоянием.

И самое смешное, что эти пять лет – как раз близко к среднему времени владения давнным домом. Обычно, средний, американец в связи со сменой работы через пять-семь лет вынужден пеезжать на новое место жительства. В результате, это ровно та же аренда, только в "профиль".

Есть немаловажное третье обстоятельство: Что же в результате – если кредит полностью выплачен, - остается в руках собственника? – Ответ: обственнику остается практически полностью амортизированный дом, подлежащий как минимум капитальному ремонту, стоимость которого сопоставима со стоимостью нового жилья.

Инами словами, "владение домом" - это практически чистая разводка.

Как, к слову сказать, и владение машиной, кредит на которую выдается на пять лет. При этом за пять лет машина амортизируется по меньшей мере на 75% при средне-большом пробеге.

Понятно, что гордое название "собственник" ласкают душу, но не имеет практически ничего общего с реальностью.

Второе замечние - это, разумеется, пресловутый дефицит, который был в СССР и которого нет в США.

Хотя это и неверно по существу, поскольку в 1980 году продукты, д а и все остальное, можно было совершенно свободно купить на рынке, но люди этого НЕ ХОТЕЛИ, так как искали все в магазинах по назначенной государством, а не рыночной цене, есть и более важное непонимание этого вопроса.

А именно: дефицит на полках магазинов неудобен, но совершенно не означает БЕДНОСТИ в смысле малости потребления. Напротив, полные прилавки удобны, но совершенно не означают богатства.

Реальной мерой является реальное потребление, а не вид полок.

Так вот: по всем основным видам продукции (за исключением, вероятно, машин), прежде всего по качеству питания, потребление в НОВОЙ РОССИИ УПАЛО по сравнению с СССР. Этого не отрицают даже реформаторы. А это означает, что ДЕ ФАКТО сегодня народ в России – при полных полках – беднее, чем был при СССР в условиях дефицита. Абсолютный макисмум потребления был достигнут в 1985 году.

Это не оправдание дефицита, разумеется. Но, это ясное указание на то, что дефицит и богатство – то есть уровень жизни – это вещи, которые лежат в качественноразных плоскостях.

Относится это не только к сравнению СССР и РФ, но также к сравнению США и СССР. Полные полки в США совершенно не означают, что уровень потребления основной массы населения США выше, чем был у основной массы в СССР в 1980 году.

Попытка представить дело так, что дефицит, мол, свидетельство бедности, а отстствие дефицита = высокому уровню жизни – такая же обманка, как и утверждение, что арендаторы жилья по ипотеке являются его реальными собственниками.

Наиболее интересен третий тип комментариев: хорошо, вы доказали, что с точки зрения удовлетворенности основных потребностей мы видим, что средний житель СССР жил, по крайней мере, не хуже, чем средний житель США (за исключение "высшего класса"), но уровень жизни во многом определяется как раз "роскошью". Тем, что человек может себе позволить сверх основных потребностей.

Как мы видели, с учетом пропорциональности по основным затратам, средний доход на семью советского человека 1980 года примерно равен доходу среднего американца 2008 годе (если исключить из рассмотрения американский "высший класс"). Следовательно, "свободные остатки тоже примерно пропорциоанльны и можно сравнивать напрямую коэффициенты пересчета по отдельным формам приложений этого остатка.

И тут мы сталкивается со столь разительными различиями в структуре потребления, что можно сделать только один вывод: по всем направления свободного развития человека – а это кружки для детей, театры, консерватории, кино, книги, отдых, рубль был практически бесконечно весомее доллара.ю

Так, например, совершенно невозможно сравнивать абсолютно бесплатное и исключительно качественное советское вузовское образование с платным и очень дорогим высшим образованием в США вактически мастерского уровня. Во сколько раз рубль выше доллара в сфере высшего образования, если год в очень среднем вузе в США обходится в $30000 (курс 150 тысяч), в престижных университетах в 60000 и выше (курс – $250000- 300000) – и это без учета затрат на жилье, тогда как обучение в советских вузах было мало того, что бесплатным, но еще выдавалась стипедия в ращмере 40-45 рублей и место в общежитии столи около 3-5 рублей в месяц?

Как можно сравнить детское обучение, если недельный специализированный летний лагерь, скажем, c "продвинутым изучением математики" обходится американцу около $1000, тогда как годовые занятия в в любом круже или любом количестве кружков в Домах (Дворце) пионеров, в Домах культуры не стоили вообще ничего?

Но, можно сравнить по сравнимому.

Билет в Московскую консерваторию стоил от 60 копеек до 3 рублей в лучших местах. Консерваторий как таковых в США, кажется, просто нет. Кто знает лучше, пусть поправит. Но есть определенная аналогия – Карнеги-центр в Нью-Йорке.

Вот цены на концерт филадейльфийского симфонического оркестра:

http://www.tickco.com/schedule/philadel ... 7-at-8-pm/

Минимальная – 97 долларов. Ложа 300 долларов.

Мораль: Коэффициент 100.

Кино. Цена билета в советских кинотетрах была разная – от 0.25 для 0.6 рубля (последнее в России и Мире). В США эта цена начинается от 6 долларов. Коэффициент как минимум 10, а если сравнивать с дешевыми билетами, то 24.

Отдых. Мало того, что продожительность оплачиваемого отпуска в США равна 3 календарным неделям, а в СССР четырем, интересно сравнить цены на отдых.

Санаториев и домов отдыха, как таковых, в США, насколько мне известно, опять-таки нет. Есть круизы или турпоездки. Обычная цена недельного тура во Флориду составляет минимум $600 (отдельный вопрос, что билет в Дисней Ворлд стоит $70 на человека) , без питания. Тогда как четырехнедельный отдых в Ялте начинался со 120-150 рублей с трехразовым питанием, плюс в санаториях – бесплатное медобследование и лечение.

Коэффициент стало быть может быть оценен минимум как 2400/120= 20 раз.

Книги. Тиражи популярных книг в СССР исчислялись сотнями тысяч, что превосоходит типичные тиражи в США в десятки раз. Тем не менее в СССР в 80-е годы наблюдался дефицит худождественной литературы. Причиной дефицита бвли баснословнео низкие цены на книги. Редкая книга стоила более 2 рублей. В США цена аналогического качества книг составляет десятки долларов.

Мораль: Коэффициент не менее 20.

С научно-технической литературой, который в СССР было огромное изобилие – и отечественной, и переводной, коэффициент еще выше. Если в СССР таких цена книг редко превышала 3 рубля (основной ценовой диапазон 1.50-2.50), литература аналогичного класса в США стоит десятки и часто сотни долларов.

Иными словами, все что связано с САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА в СССР было в ДЕСЯТКИ, если не сотни раз дешевле и, значит, доступнее.

Но есть объективный момент, по которому СССР точно "проигрывал" США с точки зрения коэффициента - это предметы... скажем так, не первой необходимости.

Здесь, очень похоже, что коэффициент пересчета примерно равен 1-2: один советский рубль 1980 года по этой части равен примерно 1-2 современным долларам. Примерно такой же коэффицент, по моим наблюдениям, справедлив по отношению к некоторым видам одежды и обуви. Иными словами предметы не-первой необходимости обходились советскому человеку по отношению к зарплате в пять-десять раз дороже, чем они обходятся современному американцу.

С учетом инфляции доллара за прошедшие 30 лет, вполне вероятно, что 1 рубль 1980 года по покупательной способности в части этой категории потребления действительно равнялся 4-5 долларам того же 1980 года, что примерно соответствует цене черного рынка того времени.

Но такой курс определялся исключительно тем, что интересы выезжающих за границу граждан как раз были сфокусированы исключительно на этой группе товаров, - им не пртизолилось арендовать квартиры, и обслуживать машины, и т.д. В результате приводлило к "оптическому обману" относительно реальной ценности рубля по полному кругу потребления . Лдаде то,обстоятельсово, что ДЛЯ ЭКОНОМИИ срдеств советские гражддане всезли с собой на запад ЕДУ, что прямо свидетелтсвтвовало о ее существенно более ниской стоимости в СССР не могло изменить этого абсолютно ложного впечатления, которое у граждан оранжоидной ориентацией по безграмотности сохранилось до сих пор.

Общий вывод: развитие личности в СССР обходилось на полтора-два порядка дешевле, чем развитие личности в США сегодня, тогда как "вешизм" - то есть факультативное потребление - в США обходится в пять -10 раз дешевле относительно доходов, чем он обходился жителям СССР. ИНЫМИ СЛОВАМИ: БЫТЬ В СССР БЫЛО ДЕШЕВЛЕ В 50-100 РАЗ, ЧЕМ В США СЕГОДНЯ. ИМЕТЬ (сверхпотреблять) СЕГОДНЯ ДЕШЕВЛЕ В США В 5-10 РАЗ, ЧЕМ В СССР 1980 ГОДА.

ЧТО ВАЖНЕЕ, КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ ДЛЯ СЕБЯ.

Причем: Взяты года, которые корректно нельзя даже сравнивать 1980 и 2008 - между ними почти 30 лет! Вроде как должен быть колоссальный прогресс, особенно если взять любой период жизни в СССР с 30-летним лагом.
http://badnews.org.ru/news/sravnenie_urovnja_zhizni_sssr_1980_i_ssha_2008/2010-07-25-2355#comments
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Почему сравнивают США 2008 и СССР 80? Вообще непонятно. Давайте тогда сравним СССР-80 и США-80.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Ламер написал(а):
Почему сравнивают США 2008 и СССР 80? Вообще непонятно. Давайте тогда сравним СССР-80 и США-80.
Кара-Мурза и иже с ним не так уж и не правы сравнивая таким образом. Фишка, по всей видимости, в том если мы раньше наблюдали устойчивый рост уровня жизни следующих за нами поколений, без разницы что при капитализме в ЮСА, или социализме СССР. Мы в принципе были уверены, что дети и внуки жить будут лучше чем мы. При Горбачеве-Ельцине у нас эта уверенность не просто пошатнулась, а как бы ушла на уровень выживания. Сейчас это предстоит и жителям ЮСЫ, а вместе с ними и всему остальному миру. Так случилось что кредитно-финансовый механизм развития капитализма столкнулся с неопредолимым препятствием, в виде околонулевой процентной ставки. Элементарно перекредитоваться нельзя, а занято столько, что отдавть предстоит следующим поколениям, отсюда сжатие спроса и снижение уровня жизни. Прямой самый очевидный выход обесценивания долгов-гиперинфляция, а потом опять натянуть процентные ставки, и на новый круг. Для финасистов важно деньги до гиперинфляции перевести вкакой нибудь полезный ликвидный актив. Трудно отделаться от мысли, что для этой манипуляции выбрали Обаму в виде мальчика для политического забития.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
АлександрОВ написал(а):
Так случилось что кредитно-финансовый механизм развития капитализма столкнулся с неопредолимым препятствием
Да-да...Я, как начал себя помнить (лет 50 назад), такое по радио слышал...От Валентина Зорина, предрекавшего ну прямо со дня на день крах международного капитализма.
Только тогда мы были за "железным занавесом", а теперь тоже вляпались в капитализм....
:-(
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Речь идет не о загнивании капитализма, как такового. А о конце используемого механизма развития. Потребительское кредитование жителей ЮСЫ приказало долго жить. Теперь нельзя регулярно перекредитовываясь и платя условно по 1000 убитых енотов в год наращивать свой долг чего нибудь постоянно приобретая. Кредит теперь надо отдавать, а спрос из за этого уменьшается и соответсвенно общий доход. Пинковая тяга капитализма пропала, СССР то он заборол, но видать его все таки достала исчерпаемость кредитного ресурса для накачки спроса.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
АлександрОВ написал(а):
Речь идет не о загнивании капитализма, как такового. А о конце используемого механизма развития. Потребительское кредитование жителей ЮСЫ приказало долго жить. Теперь нельзя регулярно перекредитовываясь и платя условно по 1000 убитых енотов в год наращивать свой долг чего нибудь постоянно приобретая. Кредит теперь надо отдавать, а спрос из за этого уменьшается и соответсвенно общий доход. Пинковая тяга капитализма пропала, СССР то он заборол, но видать его все таки достала исчерпаемость кредитного ресурса для накачки спроса.

Пройдет несколько лет, долговая нагрузка сократится, предметы массового спроса износятся - возникнет новый виток спроса и кредитования. Цикличность экономики как она есть...
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Долговая нагрузка на доходы в общем то должна снижаться, правда есть вопрос в том до какого уровня она должна снизиться (учитывая то, что снижаются и доходы). Еще может быть момент, а не будет ли она снижатся за счет роста госдолга? Где предел наращивания долга домохозяйств мы увидели в 2007-2008 годах, где будет предел наращивания госдолга? И что за этим последует? Действительно будет цикл или все таки настоящий конец циклоиды.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
АлександрОВ написал(а):
Еще может быть момент, а не будет ли она снижатся за счет роста госдолга? Где предел наращивания долга домохозяйств мы увидели в 2007-2008 годах, где будет предел наращивания госдолга? И что за этим последует? Действительно будет цикл или все таки настоящий конец циклоиды.
Рост госдолга - это не выход, хотя для сглаживания острых проблем этот способ может применяться - и применяется. Но взять все долги на себя государство не может, т.к это дает дурной пример субъектам экономики (набирай долги - все простят) и чревато финансовой дестабилизацией, высокой инфляцией, т.к. это по сути скрытая эмиссия.
Что касается пределов наращивания госдолга, то у такой страны как США они достаточно высоки. Политическая стабильность, статус сверхдержавы - гаранта мировой резервной валюты. Если они будут исправно обслуживать долг, то наращивать его они еще могут довольно долго. Но, понятно, что на каком-то этапе начнет возникать недоверие и капиталы "побегут" из долларовых обязательств. Это тут же скажется на процентных ставках и инфляции. Тут же сильно вырастет стоимость обслуживания долга - это и будет сигналом для правительства США о необходимости остановить наращивание долга. Но никакой катастрофы не произойдет. Сейчас процентные ставки в США минимальные, 1-3 % годовых для разных сроков. А ведь были в 70е годы у них и двузначные ставки и двузначная инфляция. Да, был кризис, но капитализм в США от этого не рухнул. Пережили тогда и сейчас переживут.
 
Сверху