Доминирование России в Европе

misima

Активный участник
Сообщения
96
Адрес
Самара
almexc написал(а):
Они во многом основывались на коммунистической пропаганде и на собственно наличие СССР к востоку. Именно - на моменты, когда благосостояние на самом низком уровне и соответственно социальное недовольство - на самом высоком.


тут вы сами себе противоречите . если было социальное недовольство то тогда причем тут пропоганда. в этом случае ее участие минимально. да и не было у СССР таких ресурсов что бы пропогандировать во всей Европе коммунистические идеи. народ хотел то что хотел
не было. Назовите хоть одну Британскую колонию, которую Гитлер прибрал к рукам?Империя разрушилась лишь к 60-м годам [/size]
не прибрал потому как ввязался в бессперспективную войну против СССР. но в развале британскойй имерии он принял самое активное участие. а шансы были. уже к началу войны британская имерия распаадалась на куски.

США не делали НИЧЕГО. Просто пупок развязался у британцев - надорвались.[/quote]

США сделали одну простую вещь. они ввязались в европейскую войну и одним из условий был отказ англии от всех колоний. да не сделали нечего по сути но колоний англия лишилась. вспомните для начала историю создания гос-ва израиль и кто приложил к этому руку. на англичан они не похожи :) скорее на усатого грузина. Тоже самое касается и штатов они в этом были очень заинтересованы. зачем мир делить на троих когда можно на двоих а в перспективе и на одного.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
misima написал(а):
США сделали одну простую вещь. они ввязались в европейскую войну и одним из условий был отказ англии от всех колоний.
А это откуда? Ссылочку можно на источник этого перла?
Они ввязались в эту войну, потому что союзником Германии была Япония. И сделали это 8 декабря 1941 года. Надеюсь Вам не надо напоминать, что произошло седьмого? ( Конечно был ещё Atlantic Charter, но никаких конкретных дат и обязательств, там нет. Только принципы)
misima написал(а):
вспомните для начала историю создания гос-ва израиль и кто приложил к этому руку. на англичан они не похожи скорее на усатого грузина.
:-| Глупо отрицать.
Усатый и его переемники зело обиделись, когда Израиль отказался быть оплотом коммунизма на БВ. :) И это, после всего, что они для евреев сделали! :grin: Говорят именно после этого Еврейскую АО стали готовить. :Diablo:
 

misima

Активный участник
Сообщения
96
Адрес
Самара
almexc написал(а):
А это откуда? Ссылочку можно на источник этого перла?Они ввязались в эту войну, потому что союзником Германии была Япония . И сделали это 8 декабря 1941 года. Надеюсь Вам не надо напоминать, что произошло седьмого? ( Конечно был ещё Atlantic Charter, но никаких конкретных дат и обязательств, там нет. Только принципы)
almexc написал(а):
ну вообще это общеизвестный факт. об этом даже сами английские историки говорят. это раз. безусловно буквально скажем таак для прессы это так не звучало но если вы внимательно прочтете атлантическую хартию то там об этом написано . в частности, вот первые три пункта.

1) США и Великобритания не стремятся к территориальным или другим приобретениям.

2) Они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов.

3) Они уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.

а ваши доводы по поводу отсутсвия в ней обязательств неубедительны хотя бы потому что все мы знае что стало с английскими колониями после 2 МВ. поэтому хартия то по суути и содержаала обязательства в виде принципов. к тому же я не говорил что отказ англии от колоний стал причной вступления в войну США (именно в европейскую ввойну) это было одним из условий оно было реализовано на практике .
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.981
Адрес
Москва
misima, обратите внимание:
misima написал(а):
Они не согласятся ни на какие территориальные изменения

Вот где ключевое слово, статус-кво они сохраняли! А под "заинтересованными народами" они подразумевали самих себя, дорогих и любимых. Не панамцев же с индусами о таких важных вещах спрашивать...

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

misima написал(а):
Они уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.
А это - про японские захваты, и ничего более.
 

misima

Активный участник
Сообщения
96
Адрес
Самара
ну даальнейший ход истории показал кто и что имел ввиду. во всяком случае американцы видимо имели ввиду нечто другое чем англичане. англичане довольстовались лишь формальным британским союзом, а американцам ведь колонии и не нужны были у них было более современное преедложение
 

misima

Активный участник
Сообщения
96
Адрес
Самара
студент написал(а):
И чем это некий М. Ганди в 1942г. в Индии занимался?
ну с индией ситуация далеко не такая простая . да безуусловно индию ангичанам и без всякких хартийй было не удержать. но не забывайте что на тот момент индия предствавляла собой вовсе не однородную массу. ганди кстати был вынужден и привлекать англичан вкачестве тех же союзников что бы удержать пакистан и бангладеш. уже после окончания войны. так что его лозунги вон из индии сменились лозунгами о прекращении религионзных и кастовых войны . и уж в них он искал поддержки англичан.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.981
Адрес
Москва
misima, я просто хочу обратить Ваше внимание:
по тому соглашению ни англичане, ни американцы ни одну колонию не освободили. И не собирались. "Заинтересованные народы" освобождались в основном сами. Американцы, кстати, Зону Панамского канала до сих пор за собой держат, и мнения панамцев по этому поводу спрашивать не собираются.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
мнения панамцев по этому поводу спрашивать не собираются.
Тем более, что сами аборигены счастливы до усёру, что там оказались. Там уровень жизни на порядок выше, чем за зоной канала.
Примерный аналог - ЗАТО СССР. В Красноярске - кости по праздникам, в Красноярске-26 мясо свободно... :grin: Это в 80-е. Сейчас-то, я думаю, и там и там с мясом нормально...Может, в 26 и похуже. Там сокращения, емнип, три реактора уже вывели....один остался.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
Правый радикализм шел как ответ на левый радикализм

Не согласен. Муссолини и Гитлер обращали внимание в первую очередь на свою страну, а потом и только потом на другие. Они создавали проекты развития и величия державы как им это виделось, а не в ответ на коммунизм. Хотя справедливости ради хочется отметить что в Италии в начале 20-х вполне могли прийти к власти всерьез и надолго социалисты. И вообще: да - борьба была, но всего лишь как идеологий противоположных друг другу и видящих будущее мира по-своему.
 

misima

Активный участник
Сообщения
96
Адрес
Самара
студент написал(а):
, я просто хочу обратить Ваше внимание:
по тому соглашению ни англичане, ни американцы ни одну колонию не освободили. И не собирались. "Заинтересованные народы" освобождались в основном сами. Американцы, кстати, Зону Панамского канала до сих пор за собой держат, и мнения панамцев по этому поводу спрашивать не собираются.

вы несколько идеализируете отношения сша и британии в тот период. очевидно что именно британия в содружестве с францией была основной проблемой США не в европейском а в глобальном масштабе. именно сша интересовали те зоны влияния которые кконтролировались англичанами но воевать напрямую с англией амер иканцам не было смысла . за них это сделали немцы . а англия в последсвии отдала все сама. это было главным интнересом америки. победив японию. немного поучавсовав в войне в европе. американцы и стали тем мировым гегемоном на всех континентах коим являлась британия. лучше всего этот факт иллюстрируют отношения тройки рузвельт-сталин - ччерчиль когда сталин и рузвельт по сути обсуждаали послевоенное устройство мира оставив за скобкками черчилля . по сути америка победила британию силами германии и ссср как это не пародаксально и даже не воюя с ней а являсь ее союзником. аа по поводу того что порабощенные народы сами добивались своей независимости это не так. британия какое то время еще пыталась вести колониальные войны ( в африке например) и сил удержать колонии у нее вполне были но британцы отсупили под давлением США которые предложили миру другие условия. экспорт "демократии" понимаете ли.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.981
Адрес
Москва
misima написал(а):
вы несколько идеализируете отношения сша и британии в тот период
Совершенно не идеализирую. Просто Великобритания проиграла США не в ВМВ, а в ПМВ, когда основной мировой валютой стал доллар, а не фунт. Все остальное (в том числе и описанное Вам) - следствие.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Шансы имелись, но общая тенденция к нему и вела. Идеологическая борьба "прогрессивного общества" началась еще до ПМВ, промышленно-экономический саботаж - в 1915г, затем "заговор генералов", недоверие Антанты. Февраль появился не на пустом месте и не в результате заговора маргиналов, это результат долгого пути.

Согласен.

студент написал(а):
А она разве последовала?

А как же. Даже немцам в рамках "плана Дауэса" очень здорово скостили репарационные выплаты. А тут победители. Америка вложенных в Англию и Францию денег, в сущности, более не увидела.

студент написал(а):
Кузена Вилли" тоже можно было назвать профессиональным военным, однако же влип...

Его вряд ли. Он получил военную подготовку, стал фрунтоманом, но по-настоящему в военного человека не превратился. В отличие, например, от своего отца и деда. Начальникам Генерального штаба типа Мольтке, Вальдерзее и Шлиффена с ним было очень сложно. Импульсивный, вздорный, непоследовательный, обидчивый, не слишком умный, слабовольный, фантастичный. Правители с таким набором черт характера редко заканчивают хорошо.

студент написал(а):
Основой "новой Антанты" была Франция, и Германию туда никто бы не принял. И в покое бы ее никто бы не оставил: Германия - это не Испания.

Германия бы никого не спрашивала. Она самодостаточна и потенциально гораздо сильнее Франции. Последняя не могла без посторонней помощи командовать в Европе, а Германия могла. Прошло бы совсем немного времени и немцы бы снова экономически подчинили себе Европу. Версальские ограничения не могли длиться вечно.

студент написал(а):
К тому же вспомните: главный милитарист Европы Наполеон был как раз профессиональным военным.

Поэтому я и сказал "редко". Исключения есть всегда. Германские военные жили по Клаузвицу. Для них война - это средство для достижения ясно очерченной и реально достижимой политической цели.

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:

Pr0tect0R написал(а):
Они создавали проекты развития и величия державы как им это виделось, а не в ответ на коммунизм.

А виделось им, что этому препятствуют коммунисты с их предательским интернационализмом. Коммунисты говорили: "Итальянцы, вы дураки, вас втянули в войну, заставили умирать, а потом кинули". А Муссолини говорил: "Итальянцы, вы герои Витторио-Венето, вами будут гордиться потомки". Людям приятнее чувствовать себя героями нежели дураками. Поэтому бывшие фронтовики массово влились в отряды сквадристов и стали вернейшей опорой режима. Весьма похожая картина была и в Германии. Антикоммунизм был для обоих лидеров идеологическим стержнем в ходе борьбы за власть.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
"Лучше иметь коричневую Баварию, чем красную Саксонию" Х. фон Сект. От конфликта идеологий до конфликта с носителем идеологии один шаг.
 

Vladalex

Активный участник
Сообщения
664
Адрес
Россия, Владикавказ
Pr0tect0R
Что-то с аватарами у Вас сплошной плагиат, то второй Че Гевара на форуме появился, теперь у меня идею сперли :grin: .
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
А вот интересная тема. Есть такой человек, Галковский.
http://galkovsky.livejournal.com/25329.html
Его основные постулаты:
1. СССР - криптоколония Великобритании. Российская империя - была самостоятельной державой, но в 17 году ее свалили и сделали марионеточный режим.
2. Под войну с Германией англичане в кооперации с США провели в СССР индустриализацию. Сам СССР такое сделать не мог, потому что всех кадров и всю элиту перебили в гражданскую войну.
3. Потом под противостояние с набиравшей силу Америкой, англичане сделали СССР "Большой ядерной платформой". Смонтировали здесь бонбу. Потом через это с Америкой торговались при переделе мира.
....
Современное производство распадается на четыре уровня:
1. исследования и спекуляции общетеоретического характера
2. прикладные исследования и технологии
3. строительство и запуск заводов
4. эксплуатация
Думаю не ошибусь, если оценю возможности СССР и Англии в верхней области как 1:100. В СССР было несколько реликтов и сумасшедших, принадлежаших к верхнему уровню, но не было сообщества учёных.
Что касается второго уровня, то в СССР существовала некоторая техническая база для прикладных исследований, число учёных здесь было велико. Беда в том, что очень многие из них занимались фиктивной деятельностью во всякого рода отраслевых нии и надели халаты поверх деревенских армяков. Из-за отсутствия первого слоя общество было не в состоянии правильно определить приоритеты научных исследований, а в приотритетных областях хотя бы отделить серьёзную науку от шарлатанства. В результате всё время наверх вылезала лысенковщина и должна была вылезать лысенковщина. Если этого не произошло в оборонке, то только потому, что её защищала чья-то могущественная и просвещённая рука (достаточно вспомнить историю с Дубининым.) Искусственный характер советского "второго уровня" виден уже по его избирательности. Почему в СССР были отличные ракеты и военные самолёты и очень плохие легковые автомобили?. Почему автомат "Калашникова" хороший, а бытовой магнитофон - дрянь несусветная? Почему в СССР не развивалась лёгкая промышленность - основа экономического процветания любого общества? Отмазки есть - а ответов нет.
Соотношение между СССР и Англией в этой области 1:10. Если сопоставлять узкие области, у СССР может быть преимущество, но в целом, включая ВСЕ отрасли, соотношение будет именно такое. Тут следует учесть, что в технической области всё взаимосвязано - технологический уровень одного сектора подтягивает или тормозит даже отдалённых соседей.
3. 1:1
4. 10:1 (если к масштабу экономики приплюсовать природные богатства, дешивизну рабочей силы и возможность гипертрофии приоритетных областей за счёт всего остального)
В результате технология английской инспирации советских разработак была такая.
В Англии ставили общую задачу. Заведомо выполнимую и заведомо прикладную. Затем снабжали имеющимися разработками своих лабораторий, сливали трофейных немцев, иногда усиливали КБ западными "добровольцами". Думаю, часть из них до сих пор замаскирована под русскими фамилиями. Часть щеголяет без фиговых листков. Вспомните, кто строил Зеленоград или кто был одним из ведущих авиаконструкторов (согласитесь, СТРАННО).
Разумеется, стендовые испытания, конкретную технологию, учитывающую специфику советской индустрии и т.д. делали на месте. Англичане только исправляли "затыки". Для этого все военные разработки курировались МГБ, и Лаврентий Павлович изображал из себя властелина мира. Пакет документации подавался какому-нибудь курчатову, тот изображал себя перед подчинёнными корифеем, а равноранговые коллеги считали, что он, как и они сами, пользуется "оперативной информацией". Думаю понятно, что реально экономический шпионаж вещь весьма малопродуктивная. Есть удачи, есть поток полулегальной информации, выуженной специалистами, но украсть что-то важное, в нужный момент и при полном понимании этой важности и нужности противной стороной невозможно. Это что-то вроде грабежа иностранных государственных банков и переправки добытой валюты через границу.
Ну а далее всё тривиально. В конце сороковых в СССР был страшный голод, погибли миллионы. Сталин демонстративно отказался от американской помощи (была она предложена на условиях сверхвыгодных - США было важно отколоть СССР от Англии, хотя бы частично), и... начал гонку вооружений. В стране не было спичек, соли, хозяйственного мыла, керосина, вся страна ходила в военно-лагерном БУ, зато развивали ракетостроение, радиоэлектронику, строили огромный флот.

Что думаете, уважаемые знатоки?
 

Vladalex

Активный участник
Сообщения
664
Адрес
Россия, Владикавказ
Слон
:grin: :grin: :grin:
Еще один исторег-аналитег, типа широко известного В. Резуна. Резун, если помните, выдвинул "гениальную" идею, что Сталин выпестовал Гитлера, который должен был стать "ледоколом революции".
Великая Британская Империя ("Боже, храни королеву"), безусловно, добилась не просто впечатляющих, а ГРАНДИОЗНЫХ, НЕВООБРАЗИМЫХ успехов в геополитике и в манипулировании другими странами и правительствами, растеряв в 20 веке все свои колонии и сжавшись до размеров своего родного островка, с которого хозяев скоро тоже гости-мусульмане выпинают.

Добавлено спустя 52 минуты 57 секунд:

И ведь термин какой выдумал - "криптоколония". А-ХРЕ-НЕТЬ!
А что понимается под четвертым уровнем в его иерархии - "эксплуатация", я так и не понял.
 

misima

Активный участник
Сообщения
96
Адрес
Самара
а у меня в связи с прочитанным возник вопрос. кто и что думает по поводу реализации реально действУющего политико-экономического а в теории и военного союза между россией и германией в настоящее время и в перспективе. для этого есть ведь предпосылки. уже германия считается нашим главным сочувствующем в европе. а в евросоюзе у немцев напротив не все так гладко как и в нато. у нас есть что друг другу предложить. что думаете?
 
Сверху