Белостокский выступ
- Автор темы НКВД
- Дата начала
ПУТНИК
Активный участник
- Сообщения
- 1.016
- Адрес
- Санкт-Петербург
''Кстати, о месте. С лета 1940 г. и до начала войны этот, один из самых мощных мехкорпусов РККА, затаился в дебрях заповедных лесов восточнее Белостока. Затаился так тщательно, что хваленая немецкая авиаразведка даже не смогла установить сам факт его присутствия. Утренняя сводка штаба 9-й армии (группа армий «Центр») от 23 июня 1941 г. дословно гласит: «...несмотря на усиленную разведку, в районе Белостока пока еще не обнаружено крупных сил кавалерии и танков...» Разумеется, район дислокации 6-го мехкорпуса был выбран не случайно. Даже на современных картах автомобильных дорог из Белостока (теперь это снова Польша) можно выехать только в одну сторону — на запад, по шоссе на Варшаву. Дорог на восток, вглубь Белоруссии (а следовательно — и причин ожидать здесь наступление главных сил противника) как не было в 41-ом году, так нет и сейчас. Более того, из рассекреченного только в конце 80-х годов военно-исторического труда бывшего начальника штаба 4-й Армии Л. М. Сандалова «Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны» [79] становится известно, что «в марте-апреле 1941 г. в ходе окружной оперативной игры на картах в Минске прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава... На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию...» Да и к чему же еще было готовиться, если от тогдашней госграницы до Варшавы оставалось всего-то 80 км по автостраде... ''
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
А помимо этого, насчитывающего почти тысячу танков, в Белостокском выступе располагались 11=й мехкорпус и вся стратегическая конница,
состоявшая из дивизий 6 го кавкорпуса и имевших, кстати, почти полторы сотни танков и пушечных бронеавтомобилей.
Так, что по поводу оборонительных намерений СССР, выводы делайте сами.
''Главной ударной силой КМГ, да и всего Западного фронта в целом, был 6-ой мехкорпус генерал-майора М. Г. Хацкилевича. Как известно, большая часть мехкорпусов Красной Армии до начала войны не успела получить даже половины положенной по штату техники. Тем более впечатляюще выглядит на этом фоне ситуация в 6-ом мехкорпусе, который уже в середине июня имел танков больше, чем было запланировано на конец 1941 года! Об особом, элитном статусе 6 МК свидетельствует и наличие на его вооружении значительного числа новейших — на тот момент, безусловно, лучших в мире — танков Т-34 и КВ. В большинстве источников приводится цифра в 352 танка новых типов (114 КВ и 238 Т-34). Если эти цифры верны, то 6 МК занимал «второе место» среди всех мехкорпусов РККА, уступая по этому показателю только 4 МК Власова, в котором числилось 416 танков новых типов. Если же верить данным монографии «1941 г. — уроки и выводы», то в составе 6 МК к началу войны было 452 новейших танка, что выводит этот мехкорпус на бесспорное первое место во всей Красной Армии!
Для такого разнобоя в цифрах (приводимых авторами со ссылками на фонды рассекреченных военных архивов) есть очень простое объяснение. Отчетность в Красной Армии — как и в тысячах других учреждений — велась по состоянию на первое число каждого месяца. Меньшие цифры, вероятно, взяты именно из отчетов на 1 июня 1941 г. Но ведь первого июня круглосуточная работа советских военных заводов отнюдь не прекратилась, а отгрузка новейших танков с заводов в войска продолжалась и до 22 июня, и во все последующие дни. Тем более показательно, что из 138 танков Т-34, переданных промышленностью в войска с 1 по 22 июня 41 г., в Белосток (т. е. в 6-й мехкорпус) было отправлено 114'' http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
А помимо этого, насчитывающего почти тысячу танков, в Белостокском выступе располагались 11=й мехкорпус и вся стратегическая конница,
состоявшая из дивизий 6 го кавкорпуса и имевших, кстати, почти полторы сотни танков и пушечных бронеавтомобилей.
Так, что по поводу оборонительных намерений СССР, выводы делайте сами.
''Главной ударной силой КМГ, да и всего Западного фронта в целом, был 6-ой мехкорпус генерал-майора М. Г. Хацкилевича. Как известно, большая часть мехкорпусов Красной Армии до начала войны не успела получить даже половины положенной по штату техники. Тем более впечатляюще выглядит на этом фоне ситуация в 6-ом мехкорпусе, который уже в середине июня имел танков больше, чем было запланировано на конец 1941 года! Об особом, элитном статусе 6 МК свидетельствует и наличие на его вооружении значительного числа новейших — на тот момент, безусловно, лучших в мире — танков Т-34 и КВ. В большинстве источников приводится цифра в 352 танка новых типов (114 КВ и 238 Т-34). Если эти цифры верны, то 6 МК занимал «второе место» среди всех мехкорпусов РККА, уступая по этому показателю только 4 МК Власова, в котором числилось 416 танков новых типов. Если же верить данным монографии «1941 г. — уроки и выводы», то в составе 6 МК к началу войны было 452 новейших танка, что выводит этот мехкорпус на бесспорное первое место во всей Красной Армии!
Для такого разнобоя в цифрах (приводимых авторами со ссылками на фонды рассекреченных военных архивов) есть очень простое объяснение. Отчетность в Красной Армии — как и в тысячах других учреждений — велась по состоянию на первое число каждого месяца. Меньшие цифры, вероятно, взяты именно из отчетов на 1 июня 1941 г. Но ведь первого июня круглосуточная работа советских военных заводов отнюдь не прекратилась, а отгрузка новейших танков с заводов в войска продолжалась и до 22 июня, и во все последующие дни. Тем более показательно, что из 138 танков Т-34, переданных промышленностью в войска с 1 по 22 июня 41 г., в Белосток (т. е. в 6-й мехкорпус) было отправлено 114'' http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
Panzermann
Активный участник
- Сообщения
- 89
- Адрес
- Germany
Создаётся невольный вопрос: А что они тогда там делали за неделю до войны?Rumata написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
На играх ( на карте, вам всем о них известно ) было доказанно, что там защищаться никак нельзя.
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Кстати очень интерестная ссылочка, очень благодарен.
aerow
про игры зимой 1940-41 вроде уже написано более чем предостаточно. Военные игры ИМХО носят двухсторонний характер. И уж если сделано заявление о проведении оборонительной игры, то хотелось бы в данном случае увидеть ссылку где можно сей ДОКУМЕНТ прочитать.
про игры зимой 1940-41 вроде уже написано более чем предостаточно. Военные игры ИМХО носят двухсторонний характер. И уж если сделано заявление о проведении оборонительной игры, то хотелось бы в данном случае увидеть ссылку где можно сей ДОКУМЕНТ прочитать.
ПУТНИК
Активный участник
- Сообщения
- 1.016
- Адрес
- Санкт-Петербург
Виноват камрады, сайты выложены читаемые и цитата Redav дословнее моей, упустил я, что о кратковременном отражении вторжения М. Гареев говорит не через фразу, а раньше.
По стилю и форме согласен, слишком уж привязался к содержанию вот и попутался.
А содержание то в следующем:
Cтратегическая оборонительная операция не предусматривалась и не
планировалась, а после кратковременного отражения вторжения, сразу наступательная операция.
А если за завершением нашего отмобилизования, с громадными ударными группировками на флангах в львовском и белостокском выступах, немцы стали бы зарываться в землю, а не рванули бы на отмобилизованную, готовую к удару РККА, превосходящую по танкам и самолётам в 4 или 5 раз.
Что миролюбивый Сталин делал бы со всеми этими армиями на границе.. Всё так же бы ''не поддавался на провокации''
Что сталинская миролюбивая политика помешала разве несколько раз
нападать на крошечную Финляндию, в том числе и 25 июня 1941 года,
на Польшу 17 сентября 1939 года?
По поводу того, что М. Гареев высказывался о переходе к наступательным действиям '' после кратковременного отражения агрессии'', не в той же фразе, где он говорит о том, что оборонительная операция не планировалась и не предусматривалась, а не после его развёрнутых рассуждений о выгодности нанесения нашего главного удара по противнику в полосе ЮЗФ,
ПОЯСНЯЮ;
что для меня лично, само понятие отражения вторжения без всяких оборонительных планов, явилось несомненным нонсенсом, не несущим никакой смысловой нагрузки, поэтому при переписывании цитаты автора из ''Красной звезды'', я и поставил многоточие, там же где и поставил его Резун.
Но самого факта утверждения М. Гареева в данной статье о возможности нанесения этого удара и после отражения вторжения, я в своей полемике с Redav, вообще то и не отрицал.
Просто помня это по памяти, ошибся с месторасположением фразы об отражении вторжения.
Ведь анализируя данную статью надо учитывать и субъективность автора и время её написания, в последние месяцы существования СССР.
Но и тогда и сейчас, я задаюсь вопросом, ЧТО МИРОЛЮБИВЫЙ СТАЛИН
ДЕЛАЛ БЫ С ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ, РАЗВЁРНУТОЙ И ГОТОВОЙ К ВТОЖЕНИЮ АРМИЕЙ, если бы гитлеровского втожения до середины бы июля не последовало, всё так же бы не поддавался на провокации.?
И провоцировать Сталина в этих условиях на провокации, было бы для Гитлера равносильно самоубийству.
Что разве в ходе идущей с сентября 1939 года, Второй мировой войне,
советские вооруженные силы не наносили превентивные удары по Польше и Финляндии, какими бы благими целями это бы не преследовалось.
В подтверждение своей версии, я привёл и ссылку на фундаментальное исследование ''Начальный период войны'', под редакцией ещё одного генерала армии С.П. Иванова, о внезапном ударе советских ВВС по территории Финляндии, ещё не находящейся даже с СССР в состоянии войны, 25 июня 1941 года.
Причём со ссылкой автора на документы из архива Министерства обороны СССР.
Так же на эту тему; http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
A первые директивы Наркомата обороны и генштаба РККА, то о возможных провокациях немцев в ночь на 22 июня,
то сразу о переходе в наступление, с целью овладения Сувалками и Люблином в 150 км от государственной границы.
Так где же логика действий стороны, ''кратковременно отразить вторжение'',
может и не собирались Сталин с Жуковым его отражать , если так маниакально пытались не спровоцировать немецкое вторжение, быть может судили по себе, и хотели любой ценой замаскировать подготовку к собственному..?
A немецкий генштаб они, видимо, сборищем идиотов считали, ожидая от отмобилизованных развёрнутых немецких группировок, каких то провокаций.
По стилю и форме согласен, слишком уж привязался к содержанию вот и попутался.
А содержание то в следующем:
Cтратегическая оборонительная операция не предусматривалась и не
планировалась, а после кратковременного отражения вторжения, сразу наступательная операция.
А если за завершением нашего отмобилизования, с громадными ударными группировками на флангах в львовском и белостокском выступах, немцы стали бы зарываться в землю, а не рванули бы на отмобилизованную, готовую к удару РККА, превосходящую по танкам и самолётам в 4 или 5 раз.
Что миролюбивый Сталин делал бы со всеми этими армиями на границе.. Всё так же бы ''не поддавался на провокации''
Что сталинская миролюбивая политика помешала разве несколько раз
нападать на крошечную Финляндию, в том числе и 25 июня 1941 года,
на Польшу 17 сентября 1939 года?
По поводу того, что М. Гареев высказывался о переходе к наступательным действиям '' после кратковременного отражения агрессии'', не в той же фразе, где он говорит о том, что оборонительная операция не планировалась и не предусматривалась, а не после его развёрнутых рассуждений о выгодности нанесения нашего главного удара по противнику в полосе ЮЗФ,
ПОЯСНЯЮ;
что для меня лично, само понятие отражения вторжения без всяких оборонительных планов, явилось несомненным нонсенсом, не несущим никакой смысловой нагрузки, поэтому при переписывании цитаты автора из ''Красной звезды'', я и поставил многоточие, там же где и поставил его Резун.
Но самого факта утверждения М. Гареева в данной статье о возможности нанесения этого удара и после отражения вторжения, я в своей полемике с Redav, вообще то и не отрицал.
Просто помня это по памяти, ошибся с месторасположением фразы об отражении вторжения.
Ведь анализируя данную статью надо учитывать и субъективность автора и время её написания, в последние месяцы существования СССР.
Но и тогда и сейчас, я задаюсь вопросом, ЧТО МИРОЛЮБИВЫЙ СТАЛИН
ДЕЛАЛ БЫ С ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ, РАЗВЁРНУТОЙ И ГОТОВОЙ К ВТОЖЕНИЮ АРМИЕЙ, если бы гитлеровского втожения до середины бы июля не последовало, всё так же бы не поддавался на провокации.?
И провоцировать Сталина в этих условиях на провокации, было бы для Гитлера равносильно самоубийству.
Что разве в ходе идущей с сентября 1939 года, Второй мировой войне,
советские вооруженные силы не наносили превентивные удары по Польше и Финляндии, какими бы благими целями это бы не преследовалось.
В подтверждение своей версии, я привёл и ссылку на фундаментальное исследование ''Начальный период войны'', под редакцией ещё одного генерала армии С.П. Иванова, о внезапном ударе советских ВВС по территории Финляндии, ещё не находящейся даже с СССР в состоянии войны, 25 июня 1941 года.
Причём со ссылкой автора на документы из архива Министерства обороны СССР.
Так же на эту тему; http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
A первые директивы Наркомата обороны и генштаба РККА, то о возможных провокациях немцев в ночь на 22 июня,
то сразу о переходе в наступление, с целью овладения Сувалками и Люблином в 150 км от государственной границы.
Так где же логика действий стороны, ''кратковременно отразить вторжение'',
может и не собирались Сталин с Жуковым его отражать , если так маниакально пытались не спровоцировать немецкое вторжение, быть может судили по себе, и хотели любой ценой замаскировать подготовку к собственному..?
A немецкий генштаб они, видимо, сборищем идиотов считали, ожидая от отмобилизованных развёрнутых немецких группировок, каких то провокаций.
Panzermann
Активный участник
- Сообщения
- 89
- Адрес
- Germany
ПУТНИК
Я прочитал вашу ссылочку. Честно говоря - не понял.
Я прочитал вашу ссылочку. Честно говоря - не понял.
ПУТНИК
Активный участник
- Сообщения
- 1.016
- Адрес
- Санкт-Петербург
Охотно процитирую автора, приводящие данные об этом состоявшемся упреждающем ударе советского командования.
Неужели с планированием действий на германском фронте, что то должно было сильно отличаться...?
''Ситуация на Северном фронте, где малочисленный и выжидающий противник не смог помешать войскам Ленинградского округа провести мобилизацию и развертывание сил в плановых объемах и сроках, была в известном смысле уникальной. В то время, как на западной границе наступление вермахта 22 июня 1941 г. прервало плановый ход мобилизации и развертывания Красной Армии, Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам. Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогло остановить ни гитлеровское вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на эти «досадные помехи», командование Северного фронта продолжало шаг за шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию. Вот почему боевые действия на фронте начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны могут служить своего рода моделью несостоявшейся «Грозы».
Некоторые авторы писали, и многие читатели согласились с ними в том, что летом 1941 г. Красная Армия (если бы немцы ее не опередили) могла дойти до Берлина. От Выборга до Хельсинки гораздо ближе. И противник несравненно слабее. И первый удар нанесла Красная Армия.''
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
Неужели с планированием действий на германском фронте, что то должно было сильно отличаться...?
''Ситуация на Северном фронте, где малочисленный и выжидающий противник не смог помешать войскам Ленинградского округа провести мобилизацию и развертывание сил в плановых объемах и сроках, была в известном смысле уникальной. В то время, как на западной границе наступление вермахта 22 июня 1941 г. прервало плановый ход мобилизации и развертывания Красной Армии, Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам. Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогло остановить ни гитлеровское вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на эти «досадные помехи», командование Северного фронта продолжало шаг за шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию. Вот почему боевые действия на фронте начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны могут служить своего рода моделью несостоявшейся «Грозы».
Некоторые авторы писали, и многие читатели согласились с ними в том, что летом 1941 г. Красная Армия (если бы немцы ее не опередили) могла дойти до Берлина. От Выборга до Хельсинки гораздо ближе. И противник несравненно слабее. И первый удар нанесла Красная Армия.''
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
ПУТНИК поясните персонально для меня. Вы действительно не поняли О ЧЕМ вас спрашивали и ЧТО от вас хотели услышать?
Для себя лично хочу понять еще одну деталь. Тут много копий поломано вокруг вашего заявления, что вы ножками ходили в "Красную звезду", проверяли статью и там из газеты делали выписку предоставленную вниманию участникам форума.
Это было или небыло? Вы ходили в "Красную звезду"?
Для себя лично хочу понять еще одну деталь. Тут много копий поломано вокруг вашего заявления, что вы ножками ходили в "Красную звезду", проверяли статью и там из газеты делали выписку предоставленную вниманию участникам форума.
Это было или небыло? Вы ходили в "Красную звезду"?
Panzermann
Активный участник
- Сообщения
- 89
- Адрес
- Germany
Я книгу за ночь прочитал, но так и не понял, что автор сказать хотел. Понятно - упреждающий удар по Фин. и т.д., но РККА оказалась, несмотря ни на какие предвоенные планы, мобилизацию, не в состоянии маленькую "финскую козявку" раздавить. А с немцами? Генерал там хороший, герой финской, танков у него в шесть раз больше, танки хорошие, а немцы его как мальчишку сопливого по асфальту гусеницами размазали. СССР находится в мобилизации и всё равно 7-ая ТД(нем.)за неделю 350 км прошла а ещё полтора месяца спустя под Смоленском стояли. Почему?ПУТНИК написал(а):
ПУТНИК
Активный участник
- Сообщения
- 1.016
- Адрес
- Санкт-Петербург
Redav,
уважаемый, по поводу библиотеки, я уже все объяснил, а по поводу хождения в ''Красную звезду'', так это чьи то домыслы,
я не говорил, что я в неё ходил.
уважаемый, по поводу библиотеки, я уже все объяснил, а по поводу хождения в ''Красную звезду'', так это чьи то домыслы,
я не говорил, что я в неё ходил.
Я тоже считаю что огромную группировку войск СССР сосредоточил там исключительно для нападения, в этом я полностью согласен с Суворовым, он очень хорошо и доходчиво всё обьяснил, при этом ссылаясь на несекретные архивы, книги, мемуары и т.д. Самое интересное, что никто из военных историков не может это опровергнуть.
Panzermann
Активный участник
- Сообщения
- 89
- Адрес
- Germany
Engel
В этом уже наверно никто не сомнeвается, вопрос стоит наверно: когда?
Мой вопрос: почему в начале войны такие поражения?
Одной неожиданностью это не объяснить.
В этом уже наверно никто не сомнeвается, вопрос стоит наверно: когда?
Мой вопрос: почему в начале войны такие поражения?
Одной неожиданностью это не объяснить.
Engel написал(а):
Выдрав из этих мемуров и документов циататы из контекста, а местами просто исказив смысл. Так можно что угодно доказать
Engel написал(а):
Самое интересное, что опровергли уже тысячу раз. Да и историком для этого быть вовсе необязательно.
Зайдите сюдаPanzermann написал(а):
Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года) http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1513