Арабо-Израильские конфликты

Kali

Активный участник
Сообщения
6.065
Адрес
Таганрог
Alik
Alik написал(а):
Так я и прислушиваюсь. И поэтому у меня Вы не найдете выводов, составленных на основе стереотипов и бытовой логики.
Сам себя не похвалю - никто не похвалит?
Alik написал(а):
А у Вас, извините - куча умозрительных заключений, и все это сводится все к тому же одному "гениальному" умозаключению - "тупые арабы".
Да, ну? А Вы мне тут оригинальные документы из египетских/сирийских архивов приводите?
Alik написал(а):
Здесь уже упоминалось, как генерал-полковник Дольников, вопреки предостережениям "тупых арабов", своим прямым приказом отправил отборных советских летчиков в израильскую ловушку.
Собственно на этом примеры самодеятельности и заканчиваются.
Alik написал(а):
На фоне безусловной историчности и достоверности данного факта - все Ваши красивые умозрения про то как "В каких то единичных случаях, возможно, советские военнослужащие имеющие статус советников, и принимали участие в БД в арабо-израильских войнах", "беда советников в том, что они не могут отдавать прямые приказы тем кому они советуют" и "В Египте (пока советники были) ПВО практически нивелировало превосходство израилитян в авиации в зоне своей ответственности" - в высшей степени недостоверны и неубедительны!
Ну конечно "недостоверны и неубедительны", ведь так сказал сам Alik.

Alik написал(а):
И насчет "еденичности" вот Вам еще немного конкретики:
На фоне многих десятков частей ПВО, РТР, РЭБ принимавших участие в БД в ходе арабо-израильских конфликтов, да это единичные случаи.

Добавлено спустя 31 минуту 26 секунд:

Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Тут Вы, на мой взгляд, ошибаетесь. Адекватная оценка своих возможностей привела к решению начать операцию с ограниченными целями, но никак не средствами. Потенциал египетских вооруженных сил в рамках избранной стратегии был использован на полную мощность.
Как Вы уже писали высшее политическое руководство АРЕ решило развязать эту войны сугубо для решения внутренних проблемм, однако армия египта была в общем то не готова к широкомасштабным БД, т. е. ИМХО Садат решил просто рискнуть, решить внутриполитические проблеммы и если повезёт вернуть Синай. Так?
Lavrenty написал(а):
Анвар Садат свои военно-политические цели еще летом 1971 г. определил вполне конкретно. Армии была поставлена задача «отвоевать хотя бы метр земли на восточном берегу канала». То есть конечной целью была не военная победа над Израилем, которая признавалась заведомо невозможной, а принуждение его к мирным переговорам с целью возвращения к границам 1967 г.

На оперативном уровне такое решение влекло за собой задачу захвата и удержания береговых плацдармов без серьезных попыток развить успех в глубину, дабы не рисковать. Поэтому, если бы египетское командование сохранило последовательность в своих действиях, и воздержалось от танковой битвы 14 октября, вполне возможно, масштаб прорыва фронта не был бы столь значительным, а положение египетской армии к моменту прекращения огня более благоприятным.
Так. Однако, ИМХО, не провальное наступление 14 октября стало предпосылкой к поражению, а потеря инициативы на оперативном уровне 9 октября. ИМХО если бы на восточном берегу канала была создана крупная группировка ПВО, если бы египтяне не остановили наступление, израилитянам пришлось бы бросать прибывающие резервы по частям в такие же самоубийственные атаки, как и 6,7,8 числа. Ну небыло бы у Шарона времени на свои кунстштюки, растрепали бы его дивизию и дивизию Адана как дивизию Мендлера. И размен бы шёл не 1:10 как 14 а 1:1/1:2. Соответственно и переговоры начинать выйдя на линию ЭльАриш - Эйлат было бы гораздо продуктивнее. А в итоге ограниченность целей загнала египетские войска в ловушку, а такой грамотный и инициативный противник как ЦАhАЛЬ в итоге поставил египетскую армию в "позицию сломанной берёзы".
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Как Вы уже писали высшее политическое руководство АРЕ решило развязать эту войны сугубо для решения внутренних проблемм, однако армия египта была в общем то не готова к широкомасштабным БД, т. е. ИМХО Садат решил просто рискнуть, решить внутриполитические проблеммы и если повезёт вернуть Синай. Так?

Конкретно политическая судьба Садата зависела от исхода войны. Он смог преподнести её результат как победу. С тех пор 6 октября в Египте – это национальный праздник.

Kali написал(а):
ИМХО если бы на восточном берегу канала была создана крупная группировка ПВО, если бы египтяне не остановили наступление, израилитянам пришлось бы бросать прибывающие резервы по частям в такие же самоубийственные атаки, как и 6,7,8 числа.

Мобильных ЗРК «Квадрат» была одна бригада, а стационарные пусковые установки через канал не потащишь. С-75 и С-125 не годились для использования в боевых порядках сражающихся войск.
Если смотреть израильские боевые расписания, наряд сил на синайском фронте 9 и 14 октября практически не различался. Восьмого числа мобилизация успешно завершилась, после чего на обоих фронтах началось контрнаступление. На Голанах оно развивалось успешно, на Синае – захлебнулось.
Если бы в такой момент египетская армия сунулась вперед, она бы встретила столь же многочисленного противника, как и 14 октября. И в такой танковой битве KILL RATIO, как обычно, был бы 1:10. Для 1:1.2 требовался удар цахала против статичного и насыщенного пехотой и ПТС египетского фронта на береговых плацдармах.
Свою слабость в танковом сражении египетский генштаб ещё перед войной определил вполне четко.

Kali написал(а):
Соответственно и переговоры начинать выйдя на линию ЭльАриш - Эйлат было бы гораздо продуктивнее.

Абсолютно нереалистичным сценарием в глазах египетского командования выглядел даже прорыв к перевалам, не говоря уже об отвоевании всего Синая. При тотальном господстве противника в воздухе оперативные цели волей-неволей пришлось ограничить.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.065
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Мобильных ЗРК «Квадрат» была одна бригада, а стационарные пусковые установки через канал не потащишь. С-75 и С-125 не годились для использования в боевых порядках сражающихся войск.
Ну почему нет? За сутки вполне можно было передислоцировать 2-3 дивизиона, особенно если подготовить их заранее. С-75 время свёртывания 4 часа, развёртывания 4-5 часов, С-125, соответственно 1,5 и 2 часа.
Да и в боевых порядках им делать особенно нечего, для этого Шилки и Стрелы были.

Lavrenty написал(а):
Если смотреть израильские боевые расписания, наряд сил на синайском фронте 9 и 14 октября практически не различался. Восьмого числа мобилизация успешно завершилась, после чего на обоих фронтах началось контрнаступление.
Да, но беда в том, что эти силы были размазаны по всему фронту, и если бы египтяне не считали себя умнее других и тоже не размазывали свои танки на всю ширину Синая, а нанесли скоординированные удары на большую глубину, израильским резервным соединениям предстояло бы как и 6-8 числа вступать в бой по частям и подобно мехкорпусам РККА в 1941 нарезать круги по пустыне, натыкаясь на насыщенную РПГ и ПТРК пехоту египтян.
Lavrenty написал(а):
Свою слабость в танковом сражении египетский генштаб ещё перед войной определил вполне четко.
Lavrenty написал(а):
Абсолютно нереалистичным сценарием в глазах египетского командования выглядел даже прорыв к перевалам, не говоря уже об отвоевании всего Синая. При тотальном господстве противника в воздухе оперативные цели волей-неволей пришлось ограничить.
Ну это их и погубило. Без здоровой военной наглости можно расчитывать только на пинки и зуботычины, особенно если твой противник умеет действовать гибко, жёстко и инициативно. Такому врагу нельзя давать время "на подумать", как там говориться... "Промедление в один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание в несколько часов обязательно приведёт к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой катастрофу".
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Ну почему нет? За сутки вполне можно было передислоцировать 2-3 дивизиона, особенно если подготовить их заранее. С-75 время свёртывания 4 часа, развёртывания 4-5 часов, С-125, соответственно 1,5 и 2 часа.

По опыту того, как зонтик ПВО перемещался из зоны Каира в зону Канала в 1970 г., ничего простого в данном маневре не было. Тем более в отношении противника, располагавшего доброй сотней новейших «Фантомов».

Kali написал(а):
Да, но беда в том, что эти силы были размазаны по всему фронту

Там протяженность фронта была всего 100 км. И шесть заранее очевидных основных операционных направлений.

Kali написал(а):
и если бы египтяне не считали себя умнее других и тоже не размазывали свои танки на всю ширину Синая, а нанесли скоординированные удары на большую глубину, израильским резервным соединениям предстояло бы как и 6-8 числа вступать в бой по частям и подобно мехкорпусам РККА в 1941 нарезать круги по пустыне, натыкаясь на насыщенную РПГ и ПТРК пехоту египтян.

У вас есть шесть дорог вдоль которых имеет смысл атаковать. Противнику эти дороги прекрасно известны. Глубокий удар без прикрытия с воздуха не имел перспективы. Пример того, как 11 октября на шоссе под Рас-Судром была уничтожена колонна египетской механизированной бригады говорил сам за себя. Без нейтрализации израильских ВВС при попытке наступления на других дорогах повторилось бы то же самое. ТВД на Синае был слишком компактным, чтобы сравнивать его с советско-германским фронтом, где танковые соединения совершали своим ходом марши на многие сотни километров, растрачивая ресурс боевых машин.

Kali написал(а):
Ну это их и погубило. Без здоровой военной наглости можно расчитывать только на пинки и зуботычины, особенно если твой противник умеет действовать гибко, жёстко и инициативно. Такому врагу нельзя давать время "на подумать", как там говориться... "Промедление в один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание в несколько часов обязательно приведёт к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой катастрофу".

Битва шла «на пятачке», где единственный для египтян реальный шанс на успех заключался в принуждении противника к атакам на свой позиционный фронт, усиленный танками, артиллерией и ПТС. Тогда создавались предпосылки к благоприятному для арабов kill ratio и уступчивости чувствительного к потерям врага на будущих переговорах. В общем-то и психологически, и тактически Шасли всё рассчитал достаточно точно.
С учетом состояния египетской армии, наиболее разумным решением для неё было захватить плацдармы, а потом сидеть верхом на попе и отбиваться. Для «здоровой наглости» и изживания комплекса второсортности требовался положительный опыт хотя бы одной успешной кампании.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Так я и прислушиваюсь. И поэтому у меня Вы не найдете выводов, составленных на основе стереотипов и бытовой логики.
Сам себя не похвалю - никто не похвалит?
Достойным ответом в данном случае было бы приведение примеров, доказывающих обратное. Если таких примеров нет - то какой смысл писать непонятно что, якобы "в ответ"?

Kali написал(а):
Alik написал(а):
А у Вас, извините - куча умозрительных заключений, и все это сводится все к тому же одному "гениальному" умозаключению - "тупые арабы".
Да, ну? А Вы мне тут оригинальные документы из египетских/сирийских архивов приводите?
Зачем мне "оригинальные документы из египетских/сирийских архивов", если в пользу моей точки зрения говорят общеизвестные исторические факты, доступные в открытых источниках?

Kali написал(а):
Alik написал(а):
Здесь уже упоминалось, как генерал-полковник Дольников, вопреки предостережениям "тупых арабов", своим прямым приказом отправил отборных советских летчиков в израильскую ловушку.
Собственно на этом примеры самодеятельности и заканчиваются.
Какой еще "самодеятельности"?:Shok: Вы хотите сказать, что Дольников по собственному желанию сформировал авиагруппу, притащил ее в Египет и ввел в бой?:Shok:

Kali написал(а):
Alik написал(а):
На фоне безусловной историчности и достоверности данного факта - все Ваши красивые умозрения про то как "В каких то единичных случаях, возможно, советские военнослужащие имеющие статус советников, и принимали участие в БД в арабо-израильских войнах", "беда советников в том, что они не могут отдавать прямые приказы тем кому они советуют" и "В Египте (пока советники были) ПВО практически нивелировало превосходство израилитян в авиации в зоне своей ответственности" - в высшей степени недостоверны и неубедительны!
Ну конечно "недостоверны и неубедительны", ведь так сказал сам Alik.
Не Alik, а опять же общеизвестные исторические факты. Которые говорят, что "В Египте ПВО практически нивелировало превосходство израилитян в авиации в зоне своей ответственности" именно тогда, когда советских военных там уже не было. А "пока они были" - сами огребли от израильтян, не добившись поставленных целей. И я - не делаю на основании этого далеко идущих выводов. В отличии от...

Kali написал(а):
Alik написал(а):
И насчет "еденичности" вот Вам еще немного конкретики:
На фоне многих десятков частей ПВО, РТР, РЭБ принимавших участие в БД в ходе арабо-израильских конфликтов, да это единичные случаи.
Хорошо, пусть будут "еденичные". Каким образом это влияет на то, что воевали они "С РАЗНЫМ результатом - от вполне успешного до катастрофически-провального" и что "Прямой зависимости между долей советского участия в боях и их результатом - НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ"?
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.065
Адрес
Таганрог
Alik
Alik написал(а):
Достойным ответом в данном случае было бы приведение примеров, доказывающих обратное. Если таких примеров нет - то какой смысл писать непонятно что, якобы "в ответ"?
Хвалю за самокритику! Давайте, завалите меня десятками примеров тупости и косности советских обезь... э-э-э-э... советников!
Alik написал(а):
Зачем мне "оригинальные документы из египетских/сирийских архивов", если в пользу моей точки зрения говорят общеизвестные исторические факты, доступные в открытых источниках?
Общеизвестные факты известные только Alik'у?

Alik написал(а):
Какой еще "самодеятельности"? Вы хотите сказать, что Дольников по собственному желанию сформировал авиагруппу, притащил ее в Египет и ввел в бой?
Не знаю... ладно, давайте ещё пару десятков примеров как "ну-у-у-у тупы-ы-ы-е-е-е-е" русские советники гробили таких же "тупых" советских и невероятно интелектуальных арабских лётчиков.
Alik написал(а):
Не Alik, а опять же общеизвестные исторические факты. Которые говорят, что "В Египте ПВО практически нивелировало превосходство израилитян в авиации в зоне своей ответственности" именно тогда, когда советских военных там уже не было. А "пока они были" - сами огребли от израильтян, не добившись поставленных целей. И я - не делаю на основании этого далеко идущих выводов. В отличии от...
Давайте же, давайте мне сотни примеров тупости и идиотизма советских советников - специалистов ПВО во время войны на истощение!!!

Добавлено спустя 27 минут 45 секунд:

Lavrenty
Lavrenty написал(а):
По опыту того, как зонтик ПВО перемещался из зоны Каира в зону Канала в 1970 г., ничего простого в данном маневре не было. Тем более в отношении противника, располагавшего доброй сотней новейших «Фантомов».
Я и не говорю, что подобный манёвр это увесилительная прогулка, но и ничего невозможного в нём нет. Взаимное прикрытие, и прикрытие подвижными комплексами ещё никто не отменял.
Lavrenty написал(а):
Там протяженность фронта была всего 100 км. И шесть заранее очевидных основных операционных направлений.
Для этого и было необходимо массирование средств на 2, максимум 3 направлениях, чтобы израилитянам пришлось погонять свои резервы, побросать их в бой по частям, понатыкаться на пехоту с противотанковыми средствами. А так естественно, что размазанные по фронту египетские танковые бригады, получили по соплям от размазанных по фронту израильских бригад. Если бы египтяне массировали силы, создавали 5-6 кратное преимущество в танках, результат мог быть весьма интересным, а так они своё 2-х кратное преимущество на направлении наносимых ударов толком реализовать несмогли.
Lavrenty написал(а):
У вас есть шесть дорог вдоль которых имеет смысл атаковать. Противнику эти дороги прекрасно известны. Глубокий удар без прикрытия с воздуха не имел перспективы. Пример того, как 11 октября на шоссе под Рас-Судром была уничтожена колонна египетской механизированной бригады говорил сам за себя. Без нейтрализации израильских ВВС при попытке наступления на других дорогах повторилось бы то же самое. ТВД на Синае был слишком компактным, чтобы сравнивать его с советско-германским фронтом, где танковые соединения совершали своим ходом марши на многие сотни километров, растрачивая ресурс боевых машин.
Да, но направления изолированны условиями местности и напрямую там не везде на танках срежешь, а про ПВО я писал выше.
Lavrenty написал(а):
Битва шла «на пятачке», где единственный для египтян реальный шанс на успех заключался в принуждении противника к атакам на свой позиционный фронт, усиленный танками, артиллерией и ПТС.
Извините, но я не знаю другого способа реализовать этот шанс кроме как создать для противника серьёзный кризис. А создать серьёзный кризис можно только массированным наступлением на большую глубину, с решительными задачами, вроде окружения противника, или захвата важного центра коммуникации у него в тылу, ну или захвата важного политического центра.
Lavrenty написал(а):
С учетом состояния египетской армии, наиболее разумным решением для неё было захватить плацдармы, а потом сидеть верхом на попе и отбиваться
С каким нибудь Чадом или Ливией это могло прохлять, извините за выражение, но не с Израилем. Эти "волки" сидящего "на попе ровно" противника схарчат, тот и пикнуть не успеет.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Kali написал(а):
Alik
Alik написал(а):
Достойным ответом в данном случае было бы приведение примеров, доказывающих обратное. Если таких примеров нет - то какой смысл писать непонятно что, якобы "в ответ"?
Хвалю за самокритику! Давайте, завалите меня десятками примеров тупости и косности советских обезь... э-э-э-э... советников!
Alik написал(а):
Зачем мне "оригинальные документы из египетских/сирийских архивов", если в пользу моей точки зрения говорят общеизвестные исторические факты, доступные в открытых источниках?
Общеизвестные факты известные только Alik'у?

Alik написал(а):
Какой еще "самодеятельности"? Вы хотите сказать, что Дольников по собственному желанию сформировал авиагруппу, притащил ее в Египет и ввел в бой?
Не знаю... ладно, давайте ещё пару десятков примеров как "ну-у-у-у тупы-ы-ы-е-е-е-е" русские советники гробили таких же "тупых" советских и невероятно интелектуальных арабских лётчиков.
Alik написал(а):
Не Alik, а опять же общеизвестные исторические факты. Которые говорят, что "В Египте ПВО практически нивелировало превосходство израилитян в авиации в зоне своей ответственности" именно тогда, когда советских военных там уже не было. А "пока они были" - сами огребли от израильтян, не добившись поставленных целей. И я - не делаю на основании этого далеко идущих выводов. В отличии от...
Давайте же, давайте мне сотни примеров тупости и идиотизма советских советников - специалистов ПВО во время войны на истощение!!!
А вот это уже очень толсто - не опровергнув пока еще ни одного моего примера и не приведя пока еще ни одного своего примера - требовать от меня еще десятков и сотен примеров..:-bad^ Да еще и в доказательство "тезисов", которые я не утверждал..:Negative:
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.065
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
http://dr-guillotin.livejournal.com/111311.html#cutid1



Очень занятный обзор.
Я, конечно, извиняюсь, но хотел бы уточнить, где здесь про арабо-израильские конфликты?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Я, конечно, извиняюсь, но хотел бы уточнить, где здесь про арабо-израильские конфликты?

Су-7Б был основной рабочей лошадкой в и-б авиации Сирии и Египта. Его слабые стороны имели прямое отношение к боеспособности их ВВС. А слабость арабских ВВС определила весь ход стратегического планирования накануне войны 1973 г.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.065
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Су-7Б был основной рабочей лошадкой в и-б авиации Сирии и Египта. Его слабые стороны имели прямое отношение к боеспособности их ВВС. А слабость арабских ВВС определила весь ход стратегического планирования накануне войны 1973 г.
Спасибо. А я как то не сориентировался.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.791
Адрес
Питер
Вообще-то,в Египте и Су-20 были.А про Ту-16 г.фельдмаршал,видимо,забыл
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Вообще-то,в Египте и Су-20 были.А про Ту-16 г.фельдмаршал,видимо,забыл

Перечитайте "Форсирование Суэцкого канала". Есть там и про Су-20 и про Ту-16.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Я про его подсчеты тоннажа сбрасываемых бомб

Спросить можно только у Мубарака. И он, как видно между строк, советскую авиатехнику оценивал мягко скажем сдержано.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Я и не говорю, что подобный манёвр это увесилительная прогулка, но и ничего невозможного в нём нет. Взаимное прикрытие, и прикрытие подвижными комплексами ещё никто не отменял.

Что-то подобное на этапе планирования обсуждалось. Но когда стали считать, поняли: на перемещение стационарных ЗРК с западного берега на восточный уйдет практически месяц. С учетом наличия всего лишь одной бригады «Квадратов» - получалось без вариантов.

Kali написал(а):
А так естественно, что размазанные по фронту египетские танковые бригады, получили по соплям от размазанных по фронту израильских бригад. Если бы египтяне массировали силы, создавали 5-6 кратное преимущество в танках, результат мог быть весьма интересным, а так они своё 2-х кратное преимущество на направлении наносимых ударов толком реализовать несмогли.

14 октября не было там у арабов даже двукратного превосходства. Поскольку сражение изначально задумывалось как военная демонстрация, для удара вдоль дорог выделялось лишь шесть бригад из двадцати. В египетском планировании не было места для битвы с решительными целями.

Kali написал(а):
Извините, но я не знаю другого способа реализовать этот шанс кроме как создать для противника серьёзный кризис.

Они и так его создали 6-8 октября.

Kali написал(а):
С каким нибудь Чадом или Ливией это могло прохлять, извините за выражение, но не с Израилем. Эти "волки" сидящего "на попе ровно" противника схарчат, тот и пикнуть не успеет.

Элазар и Гонен думали точно также. Однако успешная оборона египтян на плацдармах очень быстро показала ценность таких прогнозов. Вполне возможно, что именно тех шести бригад, что без всякой пользы были разбиты 14 октября, не хватило египтянам, чтобы закрыть прорыв 15-16 числа. Возможно, израильская армия и смогла бы добиться некоторых успехов, но не столь значительных, как в реальности.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.065
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Что-то подобное на этапе планирования обсуждалось. Но когда стали считать, поняли: на перемещение стационарных ЗРК с западного берега на восточный уйдет практически месяц. С учетом наличия всего лишь одной бригады «Квадратов» - получалось без вариантов.
Что мешало перемещать С-75 и С-125 быстрее?
Lavrenty написал(а):
14 октября не было там у арабов даже двукратного превосходства. Поскольку сражение изначально задумывалось как военная демонстрация, для удара вдоль дорог выделялось лишь шесть бригад из двадцати. В египетском планировании не было места для битвы с решительными целями.
И теперь эти люди запрещают нам ковыряться в носу? Так грубо наложить огромную, тёплую кучу на основы основ ведения БД, а потом ещё считать себя самыми умными - да, это в духе арабов.
Lavrenty написал(а):
Kali писал(а): Извините, но я не знаю другого способа реализовать этот шанс кроме как создать для противника серьёзный кризис.



Они и так его создали 6-8 октября.
Вот и нечего было сидеть на попе ровно и ждать живительной эфтаназии. В военной науке это называют "потеряли инициативу", а это первый (и при этом безвозвратный) шаг к поражению.
Lavrenty написал(а):
Элазар и Гонен думали точно также. Однако успешная оборона египтян на плацдармах очень быстро показала ценность таких прогнозов. Вполне возможно, что именно тех шести бригад, что без всякой пользы были разбиты 14 октября, не хватило египтянам, чтобы закрыть прорыв 15-16 числа. Возможно, израильская армия и смогла бы добиться некоторых успехов, но не столь значительных, как в реальности.
Возможно и так, а возможно что те египетские войска, что были разбиты 14, если бы они не наступали, просто бросили бы свою технику, спасаясь бегством, когда Адан пошёл на юг, в тыл 3-й армии, от переправы у Китайской фермы, а Шарон вышел к Исмаилии, а возможно, что они бы просто тихо-мирно сдались бы в плен, оставшист на восточном берегу Канала.
Да и не стоит забывать, что и ЦАХАЛь, после шока от явления арабов на восточном берегу уже отошёл и танковые "зерг-раши" устраивать больше не торопился, вернувшись к основам - действиям пехоты при поддержке танков.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Kali написал(а):
Я и не говорю, что подобный манёвр это увесилительная прогулка, но и ничего невозможного в нём нет. Взаимное прикрытие, и прикрытие подвижными комплексами ещё никто не отменял.

Что-то подобное на этапе планирования обсуждалось. Но когда стали считать, поняли: на перемещение стационарных ЗРК с западного берега на восточный уйдет практически месяц. С учетом наличия всего лишь одной бригады «Квадратов» - получалось без вариантов.
С учетом напряжения, создаваемого пусть и несущей потери израильской авиацией на всю систему египетского ПВО - маневр дивизионами С-75 в оперативных масштабах мог реально грозить прорывом где-нибудь... в районе канала. Такая перспектива, естественно, рассматривалась как неприемлимая - даже вне зависимости от сроков передислокации.


Lavrenty написал(а):
Kali написал(а):
С каким нибудь Чадом или Ливией это могло прохлять, извините за выражение, но не с Израилем. Эти "волки" сидящего "на попе ровно" противника схарчат, тот и пикнуть не успеет.

Элазар и Гонен думали точно также. Однако успешная оборона египтян на плацдармах очень быстро показала ценность таких прогнозов. Вполне возможно, что именно тех шести бригад, что без всякой пользы были разбиты 14 октября, не хватило египтянам, чтобы закрыть прорыв 15-16 числа. Возможно, израильская армия и смогла бы добиться некоторых успехов, но не столь значительных, как в реальности.
Не факт. Дадо всего лишь приказал привести в действие "Шовах Йоним". Это не подразумевало немедленную контратаку силами одной наличной бригады. Отход от запланированного наряда сил в пользу незапланированным срокам - целиком на совести Гонена. Но и он, как мне кажется, руководствовался не(или как минимум не только) переоценкой своих и (особенно)недооценкой противника возможностей. В АОИ очень силен идеологизм "своих не бросают". Очень вероятно, что плановое развертывание Синайской дивизии в то время как египтяне вырезали гарнизон линии Бар-Лева - было идеологически нестерпимо для многих израильских командиров.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Что мешало перемещать С-75 и С-125 быстрее?

Необходимость заранее оборудовать основные и запасные огневые позиции. Необходимость осуществлять передислокацию комплексов только по ночам и только "перекатами", чтобы не нарушать взаимную поддержку отдельных дивизионов и батарей. С-75 и С-125 – это же не войсковые, а, в первую очередь, объектовые ЗРК.

Kali написал(а):
И теперь эти люди запрещают нам ковыряться в носу? Так грубо наложить огромную, тёплую кучу на основы основ ведения БД, а потом ещё считать себя самыми умными - да, это в духе арабов.

Теперь они соглашаются, что допустили ошибку. 14 октября вообще не следовало атаковать. Ни с демонстративными целями (как в реальности), ни с решительными (как предлагаете Вы).

Kali написал(а):
Возможно и так, а возможно что те египетские войска, что были разбиты 14, если бы они не наступали, просто бросили бы свою технику, спасаясь бегством, когда Адан пошёл на юг, в тыл 3-й армии, от переправы у Китайской фермы, а Шарон вышел к Исмаилии, а возможно, что они бы просто тихо-мирно сдались бы в плен, оставшист на восточном берегу Канала.

Даже с учетом выхода из борьбы шести танковых бригад, египтяне в битве за «Китайскую ферму» сражались очень стойко и нанесли противнику весьма чувствительный урон. Все попытки отбросить их к северу и взять высоты «Миссури» закончились ничем. Все попытки Шарона взять Исмаилию закончились ничем. Чтобы остановить прорыв Адана и Магена на юг египтянам элементарно не хватило резервов. Даже в последние дни войны, как показал опыт боев в Суэце, египетская армия оказывала организованное и осмысленное сопротивление, преодоление которого требовало от цахала недопустимо высоких потерь. Шесть лишних танковых бригад могли существенно скорректировать оперативную картину.

Kali написал(а):
Вот и нечего было сидеть на попе ровно и ждать живительной эфтаназии. В военной науке это называют "потеряли инициативу", а это первый (и при этом безвозвратный) шаг к поражению.

В стратегии не существует фиксированных правил. Хорошо то, что правильно для данного момента. Если для данного момента в интересах египетской стороны требовалось отказаться от инициативы, от неё следовало отказаться. Пример 6-8 октября доказывал, что в положении египетской армии это был самый разумный принцип действий, который в рамках избранной стратегии обещал самые высокие шансы на успех. Цахал действовал в соответствии с принципом «сокрушения», ему противопоставлялся классический принцип «измора».

Kali написал(а):
Да и не стоит забывать, что и ЦАХАЛь, после шока от явления арабов на восточном берегу уже отошёл и танковые "зерг-раши" устраивать больше не торопился, вернувшись к основам - действиям пехоты при поддержке танков.

Даже изменение тактики, как показывал прорыв 15-18 октября и завершающие бои 19-24 октября, не спасало израильскую армию от тяжелых потерь и низких темпов продвижения. Элазар на совещании руководителей генштаба и членов правительства в начале двадцатых чисел прямо признал, что армия не в состоянии добиться успехов большего масштаба, чем она уже добилась. То есть он невольно отдавал должное упорству и стойкости египетской стороны. А если бы эта сторона сохранила неразбитые резервы, что тогда? Успех израильского контрнаступления был бы еще более ограниченным.

Alik написал(а):
Не факт. Дадо всего лишь приказал привести в действие "Шовах Йоним". Это не подразумевало немедленную контратаку силами одной наличной бригады. Отход от запланированного наряда сил в пользу незапланированным срокам - целиком на совести Гонена.

Я так понимаю, Элазар дал формальное согласие на сражение 8 октября, хотя глубоко вникать в суть происходящего у него просто не было возможности. Внимание Генштаба был поглощено сражением на Голанах, стихийным завершением мобилизации, необходимостью организовать переброску на север резервов Центрального округа и миллионом других проблем поменьше.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.065
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Необходимость заранее оборудовать основные и запасные огневые позиции. Необходимость осуществлять передислокацию комплексов только по ночам и только "перекатами", чтобы не нарушать взаимную поддержку отдельных дивизионов и батарей. С-75 и С-125 – это же не войсковые, а, в первую очередь, объектовые ЗРК.
К утру 7-го основная часть сил египтян была на восточном берегу канала, к утру 8-го всё что было запланированно переправить на восточный берег там и находилось. Объём землянных работ при подготовке позиций для батареи комплексов С-75, С-125 совсем не впечатляет. То же относится и к мероприятиям по маскировке. Время свёртывания/развёртывания выше приводилось. Скорость буксировки 35 км/ч по шоссе, 10 км/ч по грунту.
Вывод: Технических препятствий для создания группировки ПВО на восточном берегу канала, я не вижу.
Lavrenty написал(а):
Теперь они соглашаются, что допустили ошибку. 14 октября вообще не следовало атаковать. Ни с демонстративными целями (как в реальности), ни с решительными (как предлагаете Вы).
Естественно, что атаки 14 октября, с любыми целями, очень рискованны, без атак с решительными целями 9-13 октября.
Lavrenty написал(а):
Даже с учетом выхода из борьбы шести танковых бригад, египтяне в битве за «Китайскую ферму» сражались очень стойко и нанесли противнику весьма чувствительный урон. Все попытки отбросить их к северу и взять высоты «Миссури» закончились ничем. Все попытки Шарона взять Исмаилию закончились ничем. Чтобы остановить прорыв Адана и Магена на юг египтянам элементарно не хватило резервов. Даже в последние дни войны, как показал опыт боев в Суэце, египетская армия оказывала организованное и осмысленное сопротивление, преодоление которого требовало от цахала недопустимо высоких потерь. Шесть лишних танковых бригад могли существенно скорректировать оперативную картину.
Возможно, что продолжи египтяне наступление 9-13 небыло бы никакой переправы ЦАХАЛя на западный берег канала.
 
Сверху