Александр Невский

[bulat]

Александр Невский
Правда об Александре и как маленькая Москва дослужилась до возможности стать среди русских первым городом.

Текст тут, надо прочитать полностью и внимательно.
http://www.inosmi.ru/translation/246971.html

:study:


Как вы думайте, без службы Александра и его московских потомков, смогла бы Русь освободиться от монгольского Ига раньше чем это произошло на самом деле?

 

[Protector]

Текст тут, надо прочитать полностью и внимательно.
http://www.inosmi.ru/translation/246971.html

Много объявилось анализаторов. Я могу кинуть ссылку на оживленейшее обсуждение ПВЛ - фальсификация и верить её нельзя, Пути из варягов в греки не существовало и т.д. Так что и этот анализ неоднозначный и является одним из взглядов на историю.

Как вы думайте, без службы Александра и его московских потомков, смогла бы Русь освободиться от монгольского Ига раньше чем это произошло на самом деле?

Без службы Александра и его потомков Русь освободилась бы от ига лет на 100-200 позже.

 

[Катафракт]

Как вы думайте, без службы Александра и его московских потомков, смогла бы Русь освободиться от монгольского Ига раньше чем это произошло на самом деле?

без Александра Невского?
у Пскова, Новгорода и у Литвы были бы большие проблемы. не знаю, позволили бы монголы рыцарям хозяйничать на северо-западе Руси, но кровушки крестоносцы бы попили.
а освобождение от монгольского ига - процесс необратимый. с середины 14 века в Орде началась буча, после которой они никогда не имели той силы, что при Батые или Узбеке.
а освобождение Руси пошло бы с запада (литовцы), которое расправилось бы с остатками Орды и присоединила бы Северо-Восточную Русь. Если бы у них хватило бы ума креститься по православному обряду, конечно

 

[Protector]

а освобождение Руси пошло бы с запада (литовцы), которое расправилось бы с остатками Орды и присоединила бы Северо-Восточную Русь. Если бы у них хватило бы ума креститься по православному обряду, конечно

У них хватило ума. Но ненадолго. До конца 14-го века, когда литовский князь(Ягайло) стал католиком и процесс завершен в середине 15-го века когда умер последняя надежда русин и православных - Свидригайло.

 

[Катафракт]

"...Если у кого-то и были сомнения в исходе 'Невской битвы', то только не у новгородцев. '...В то же лето, тои же зимы выиде князь Олександръ из Новагорода къ отцю в Переяславль съ матерью и с женою и со всемь дворомь своимь, роспревъся с новгородци', - пишет Новгородская Первая летопись старшого извода. Согласитесь, что так с победителями и спасителями отечества не поступают..."

еще как поступают. новгородцы, возможно, боялись усиления роли князя в городе

 

[Protector]

еще как поступают. новгородцы, возможно, боялись усиления роли князя в городе

Даже не "возможно", а "точно". На всей истории Новгорода прослеживается случаи ухода князей из Новгорода, когда они позволяли себе лишнее. Да и тот факт, что князей приглашали по своему усмотрению и сыновья князей не имели права на княжение тоже стоит учитывать. Самого Александра выгоняли из Новгорода, ЕМНИП, 2 раза.

 

[Hetzer]

Даже не "возможно", а "точно". На всей истории Новгорода прослеживается случаи ухода князей из Новгорода, когда они позволяли себе лишнее. Да и тот факт, что князей приглашали по своему усмотрению и сыновья князей не имели права на княжение тоже стоит учитывать. Самого Александра выгоняли из Новгорода, ЕМНИП, 2 раза

И кто там говорит что на Руси демократии не было?

 

[bulat]

Без службы Александра и его потомков Русь освободилась бы от ига лет на 100-200 позже.

Власов наверно так думал, не воевать с захватчиком, а стать его сатрапом поможет освобождению, Сталин его не понял.

 

[Protector]

Власов наверно так думал, не воевать с захватчиком, а стать его сатрапом поможет освобождению, Сталин его не понял.

Ничего себе сравнил! :-bad^

 

[студент]

О Власове есть отдельная тема!

И кто там говорит что на Руси демократии не было?

Если Вы про Новгород, то там была махровая олигархия.
С другой стороны, куча русских городов в Литве жила по Мекленбургскому и Полоцкому праву, там действительно было что-то похожее.

 

[Hetzer]

Ничего себе сравнил!

Ага ещё бы с Каминским сравнил :-bad^

 

[Svart]

А когда считаем, что от ига освободились? Стратегически так сказать. Стояние на реке Угре? Так дань и так уже семь лет не платили! Или все же Куликово поле? А дань...дешевле откупиться, чем воевать. Да и в вопросах управления, внешней, внутренней политики Русь кажеться всегда была самостоятельной? Корректно ли применение термина "иго"? Его у нас ассоциируют и считают равным термину "оккупации", что вообщем то не неправльно...

Во! Давайте чопорных бриттов клеймить норманнским игом! У них то точно иго и окупация были :grin: И дань данам - "данегельд" они платили за милую душу :grin: А еще франков, предки мирных норвежских рыбаков, на деньги опускали А гордая Гишпания? Не была ли она оккупирована предками (или современниками?) Отелло? И не платила ли денежку арабам :study: ?
А то вся европа над нами глумиться, русские лапотники триста лет под игом сидели.

ВКЛ освободило бы Русь от татар? Возможно... Но если бы Русь сама себя не освободила, Литва получила бы себе второго противника на востоке, пострашней немцев на западе. И тогда ВКЛ могло бы перестать существовать.

 

[Protector]

Или все же Куликово поле?

Ну конечно же нет.

А дань...дешевле откупиться, чем воевать.

Вы серьезно?

Но если бы Русь сама себя не освободила, Литва получила бы себе второго противника на востоке

Кого?

 

[Svart]

Ну конечно же нет.

Это потому что Москву потом сожгли? Наполеон тоже сжег и что?

Вы серьезно?

Абсолютно. Представьте что Вам надо ополчить ну...50 тысячное войско. Войско надо кормить, ратникам надо выплачивать боевые, итог битвы - лотерея, проигравшего ждут большие неприятности. Война может длиться не один год, от этого страдает торговля, ухудшается финансовая ситуация, обезлюдиваение территорий, беженцы..все как обычно. Дешевле откупиться...
Но когда чуствуешь за собой силу, способную раз и навсегда прихлопнуть врага, тогда надо воевать.

Кого?

:???: Э-э-э татар Больше некого.

 

[Protector]

Это потому что Москву потом сожгли? Наполеон тоже сжег и что?

Не только, дань-то все равно продолжили платить.

Абсолютно.

Ну я вас не понимаю. По вашей логике можно избежать любой войны заплатив дань, только войны продолжаются до сих пор и в огромном количестве. Это раз.
Так все равно же воевали с татарами. Если им так нормально было с данью, чё они начали воевать-то с ними? Это два.

Э-э-э татар Больше некого.

Ну как бы вам помягче. Орда и так была врагом ВКЛ. И воевали довольно основательно. :???:
А вот ежели бы Русь вся вошла б ВКЛ, то это была бы СИЛА, Орда ничего бы не смогла с этим поделать.

 

[студент]

Так все равно же воевали с татарами. Если им так нормально было с данью, чё они начали воевать-то с ними? Это два.

Тут некоторые мои размышления по поводу, что такое была Орда и монголы. Может, Вам будет интересно.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=100

 

[zdobin]

Галицкий король Даниил хотел поднять христианский мир на борьбу с татарами, только ничего у него не получилось. Розраховуючи на западных союзников для противостояния Орде согласился принять от папской курии в 1254 королевский титул.

 

[Hetzer]

Розраховуючи на западных союзников для противостояния Орде согласился принять от папской курии в 1254 королевский титул.

Продал православие за титул короля

 

[студент]

Галицкий король Даниил хотел поднять христианский мир на борьбу с татарами, только ничего у него не получилось.

Юмор ситуации в том, что Даниил не имел ни одного сражения с татарами. Однако с христианами (Что на Руси, что в Европе) воевал как заведенный.

 

[Svart]

Не только, дань-то все равно продолжили платить.

Регулярно и добросовестно?

Ну я вас не понимаю. По вашей логике можно избежать любой войны заплатив дань, только войны продолжаются до сих пор и в огромном количестве. Это раз.

У войн может быть несколько целей, завоевание или как в случае с татарами "вымогательство". Завоевывать они нас не собирались. Батый Киев спалил и ушел, Тохтамыш Москву пограбил и ушел. Предпочли живые деньги. Справиться с такими "завоевателями" сложно, распологаются далеко, постоянных мест обитания как таковых нет. Как шакалы. Вот когда татары осели, тогда и закончился их век. Пала и Казань и Астрахань. А настоящим завоевателям дань не нужна.

Ну как бы вам помягче. Орда и так была врагом ВКЛ. И воевали довольно основательно. :???:
А вот ежели бы Русь вся вошла б ВКЛ, то это была бы СИЛА, Орда ничего бы не смогла с этим поделать.

ВКЛ было врагом Орды и было частенько бито. И заметьте в составе ВКЛ были весьма крупные русские города и их было много. Добровольное вступление Руси в ВКЛ тоже весьма сомнительно. Две державы постоянно враждовали. Вот только от серьезной войны их удерживали соответственно орда и орден. При первых же признаках войны между Москвой и ВКЛ на их земли нашлось бы множество претендентов.