50Р6 / 50Р6А Витязь

valery

Активный участник
Сообщения
56
Haker написал(а):
Не убедил. :-(

"ОКР по проекту ЗРК «Витязь» были открыты в 2007 году..."
/ http://ru.wikipedia.org /
Первый ЗРК средней дальности (KM-SAM) для южнокорейской системы создается на основе прототипа, разработанного российским предприятием ГСКБ «Алмаз-Антей» в сотрудничестве с производителями ракет (LIG Nex1) и их носителей (Doosan DST) под руководством Samsung Thales.
http://vpk.name/news/63210_operedit_li_ ... yazya.html
Это только опубликовано было 1,5 года назад. Т.е. наработки имелись уже хорошие, но и наши проблемы по-видимому параллельно были решены.
отсюда и сроки м.б. очень сокращены и присвоение соответствующего наименования.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Haker написал(а):
Не убедил. :-(

"ОКР по проекту ЗРК «Витязь» были открыты в 2007 году..."
/ http://ru.wikipedia.org /

Немецкий аналитик ПВО пишет, что новая система средней дальности с названием С-350 началась разрабатываться еще в конце 80-х, начале 90-х годов. Однако позже ее решили объеденить с перспективной системой большой дальности и в итоге вышел С-400. Витязь - это вероятно просто реинкарнация наработок по С-350 с учетом опыта по коерйскому ЗРК (который опять таки возможно опирается на старые работы по С-350...)
 

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
А кто-нибудь может объяснить принципиальное отличие от с-300/400? Отдельно радары, отдельно командный пункт, отдельно вертикальные пусковые. В чем разница? Почему нельзя было взять дивизион с-400 и просто поставить туда 4 пакета по 3-4 ракеты?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Космополит написал(а):
Haker написал(а):
Не убедил. :-(

"ОКР по проекту ЗРК «Витязь» были открыты в 2007 году..."
/ http://ru.wikipedia.org /

Немецкий аналитик ПВО пишет, что новая система средней дальности с названием С-350 началась разрабатываться еще в конце 80-х, начале 90-х годов. Однако позже ее решили объеденить с перспективной системой большой дальности и в итоге вышел С-400. Витязь - это вероятно просто реинкарнация наработок по С-350 с учетом опыта по коерйскому ЗРК (который опять таки возможно опирается на старые работы по С-350...)

Если не ошибаюсь, именно они и приписывают происхождение 96-й ракеты к С-350.
Вообще Витязь именно С-350 и напоминает.
 

gothic2m

Активный участник
Сообщения
1.793
Адрес
Германия
MSoft написал(а):
А кто-нибудь может объяснить принципиальное отличие от с-300/400?

В чём разница? Если коротко, то концепция С-400 ( который произошёл от С-300), это концепция 80-ых годов. В С-400 как способ наведения применяется TVM (Track-via-missile). Это хороший и эффективный способ, но благодаря развитию электроники, он уже устаревает. Тем более у него есть недостатки: например, всеракурсность обстрела целей с одной РПН ты не добьёшся. Ну и остальные недостатки тоже немаловажны: меньшее количество стрельбовых каналов, большая уязвимость от РЭБ, проблемы при работе по удалённым целям и МВЦ , итд.

Новый способ, который и будет применяться на Витязе: это МФРЛС и ракеты с АРЛГСН. То есть ракеты сами имеют миниатюрные РЛС и не нуждаются в точном наведении от РПН. А это уже совсем другая ситуация: не нужно РПН, достаточно примерно знать месторасположение цели и послать туда ракету, дальше она сама всё сделает. Резко повышается помехозащищённость, появляется всеракурсность, итд. и все те недостатки, который я описал выше, нивелируются.

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:

Кстати, работа по самолётам РЭБ с помощью ракет АРЛГСН, одно удовольствие: чем сильнее он "шумит", тем легче на него наводится.

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

Кстати ещё один не маловажный фактор: при TVM ПУ с ракетами должны располагаться очень близко к РПН. То есть когда РПН начала работать, и самолёт засёк излучение, то он уже достаточно точно знает, где располагаются ПУ, знает направление, откуда они прилетят (ракеты, а не ПУ :-D) итд. У Витязя ПУ могут располагаться на более значительном удалении от МФРЛС, что создаёт условия для построения более гибкой и устойчивой ПВО.

Добавлено спустя 13 минут 12 секунд:

ИМХО, ещё очень важное преимущество Витязя: это внезапность. У С-400 всё просто: как только заработала РПН, пилот знает, что на него уже наводят ракеты, знает направление, откуда они прилетят ( см. выше) и может предпринять контрмеры. У Витязя же не так: цель узнает о том, что её обстреливают, только когда включается АРЛГСН ракеты при подлёте, а это как мне кажется всего лишь несколько десятков секунд. Время на реакцию гораздо меньше.

Пока писал, задумался над этим: а когда МФРЛС будет осуществлять радиокоррекцию ракеты, самолёт сможет уловить изменение в работе РЛС? Если сможет, то эффект внезапности будет заметно ниже. Или не сможет?

Добавлено спустя 20 минут 31 секунду:

Ну и под конец немного пофантазируем: Вот летит цель на ПМВ. Витязь из-за кривизны земли её не видит. Но тут (совершенно случайно :-D ) мимо пролетает А-50. Засекает цель и передаёт данные на ПБУ Витязя. Там на основе данных высчитывают где будет цель через n секунд при том же направлении движения и скорости. Закладывают данные в ракету: лети туда-то, там-то поверни в такую-то сторону и включай АРЛГСН. Или ещё проще: А-50 скидывает постоянно данные на Витязь, там их анализируют, пересчитывают и на основе этих данных постоянно корректируют ракету ( хотя МФРЛС цель не видит).

С С-400/С-300 такое не пройдёт. :)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
gothic2m написал(а):
Ну и под конец немного пофантазируем: Вот летит цель на ПМВ. Витязь из-за кривизны земли её не видит. Но тут (совершенно случайно ) мимо пролетает А-50. Засекает цель и передаёт данные на ПБУ Витязя. Там на основе данных высчитывают где будет цель через n секунд при том же направлении движения и скорости. Закладывают данные в ракету: лети туда-то, там-то поверни в такую-то сторону и включай АРЛГСН. Или ещё проще: А-50 скидывает постоянно данные на Витязь, там их анализируют, пересчитывают и на основе этих данных постоянно корректируют ракету ( хотя МФРЛС цель не видит).

Если не ошибаюсь, то на Aegis пытаются реализовать такой режим работы для перехвата низколетящих ПКР за пределами радиогоризонта.
 

Anduriel

Активный участник
Сообщения
1.695
Адрес
Украина
Ем
gothic2m написал(а):
Кстати, работа по самолётам РЭБ с помощью ракет АРЛГСН, одно удовольствие: чем сильнее он "шумит", тем легче на него наводится.
Ошибочное мнение. На АРГСН помехи будут действовать в той же степени, что и на РЛС СПЦ\СНР, но последствия будут еще хуже: АРГСН не обладает достаточными вычислительными мощностями и элементной базой, чтобы провести отстройку от помех, не обладает достаточной мощностью, чтобы эту помеху "прожечь". Работа в режиме наведения на помеху - жто работа с крайне низкой вероятностью попадания, ибо отсутствуют данные о дальности цели. Посмотрите пост Alex_Alex по этому поводу. К тому же, ракету все равно придется вести до точки вкючения АРГСН, ибо цель тоже может менять курс и маневрировать, а знчит, постоянны коррекции курса ракеты. Эту коррекцию тоже можно и нужно давить помехой.
gothic2m написал(а):
Ну и под конец немного пофантазируем: Вот летит цель на ПМВ. Витязь из-за кривизны земли её не видит. Но тут (совершенно случайно ) мимо пролетает А-50. Засекает цель и передаёт данные на ПБУ Витязя. Там на основе данных высчитывают где будет цель через n секунд при том же направлении движения и скорости. Закладывают данные в ракету: лети туда-то, там-то поверни в такую-то сторону и включай АРЛГСН. Или ещё проще: А-50 скидывает постоянно данные на Витязь, там их анализируют, пересчитывают и на основе этих данных постоянно корректируют ракету ( хотя МФРЛС цель не видит).

ЕМНИП внешнее целеуказание было давно реализовано в АСУ ПВО СССР, только не было ракет с АРГСН, так что СНР были все же нужны.
 

gothic2m

Активный участник
Сообщения
1.793
Адрес
Германия
Anduriel написал(а):
Ошибочное мнение. На АРГСН помехи будут действовать в той же степени, что и на РЛС СПЦ\СНР, но последствия будут еще хуже: АРГСН не обладает достаточными вычислительными мощностями и элементной базой, чтобы провести отстройку от помех, не обладает достаточной мощностью, чтобы эту помеху "прожечь".

Я имел ввиду именно работу как ПРР.

Anduriel написал(а):
Работа в режиме наведения на помеху - жто работа с крайне низкой вероятностью попадания, ибо отсутствуют данные о дальности цели.

Говорят там ещё ИК ГСН присутствует, не?


Anduriel написал(а):
К тому же, ракету все равно придется вести до точки вкючения АРГСН, ибо цель тоже может менять курс и маневрировать, а знчит, постоянны коррекции курса ракеты. Эту коррекцию тоже можно и нужно давить помехой.

Только понадобится значительно больше усилий, чем с TVM, не?
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
gothic2m написал(а):
Только понадобится значительно больше усилий, чем с TVM, не?
Все правильно вы говорите. РЛС - один диапазон, АРГСН - совсем другой. А передача команд коррекции - х.з., может еще и третий диапазон. Не напасешься передатчиков помех, а учитывая, что к ним еще и приемники РТР надо (ибо на заградительные помехи в этом случае мощности на борту также не напасешься).
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Mityan написал(а):
Все правильно вы говорите. РЛС - один диапазон, АРГСН - совсем другой. А передача команд коррекции - х.з., может еще и третий диапазон. Не напасешься передатчиков помех, а учитывая, что к ним еще и приемники РТР надо (ибо на заградительные помехи в этом случае мощности на борту также не напасешься).

Как на счет "скользящих" помех?
 

gothic2m

Активный участник
Сообщения
1.793
Адрес
Германия
Anduriel написал(а):
Работа в режиме наведения на помеху - жто работа с крайне низкой вероятностью попадания, ибо отсутствуют данные о дальности цели.

Я сейчас наверное фантазирую, но методом триангуляции с помощью ракеты и МФРЛС, это проблема врядли решаема. Или МФРЛС и двумя ракетами разведёнными в стороны, что увеличить базу. Мда.. :???: Сам вижу что слишком сложно и ненадёжно. Точность у этого метода будет не ахти какая, даже если и расстояние до цели можно будет высчитать. Единственный метод , ИМХО, это дополнительная ИК ГСН.


Anduriel написал(а):
Посмотрите пост Alex_Alex по этому поводу.

Не можете ссылочку скинуть, а то я даже не знаю где искать.


Anduriel написал(а):
К тому же, ракету все равно придется вести до точки вкючения АРГСН, ибо цель тоже может менять курс и маневрировать, а знчит, постоянны коррекции курса ракеты. Эту коррекцию тоже можно и нужно давить помехой.

Я нигде не писал, что МФРЛС с АРЛГСН, это непобедимая система, против которой нет противоядия. Естественно, задавить помехами, можно и Витязь. Я лишь писал, что по сравнению с TVM у С-400, это сделать значительно сложнее.

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

Mityan написал(а):
Все правильно вы говорите. РЛС - один диапазон, АРГСН - совсем другой. А передача команд коррекции - х.з., может еще и третий диапазон. Не напасешься передатчиков помех, а учитывая, что к ним еще и приемники РТР надо (ибо на заградительные помехи в этом случае мощности на борту также не напасешься).

Полностью согласен. Такое может выполнить (может-быть) какой-нибудь специальный самолёт РЭБ. Да и то там энергетики надо, огого! А обыкновенные самолёты на такое не способны.


Mityan
Может развеете мои сомнения:

gothic2m написал(а):
Пока писал, задумался над этим: а когда МФРЛС будет осуществлять радиокоррекцию ракеты, самолёт сможет уловить изменение в работе РЛС? Если сможет, то эффект внезапности будет заметно ниже. Или не сможет?

Сможет или не сможет?
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Tigr написал(а):
Как на счет "скользящих" помех?
Не понял. Ну будет скользить по диапазону, будет периодически (очень редко) натыкаться на полосу приемника - ну и что, в остальное-то время все будет работать. Или что вы имеете в виду?
gothic2m написал(а):
Сможет или не сможет?
РЛС определяет координаты цели с точностью до долей градуса и сотен метров в частотой обзора (ну, раз в неск. секунд). Дальность захвата АРГСН (если только не супер-стелс) намного больше. Т.е. корректировать можно раз в эти неск. секунд, а значит цель не поймет, что ее сопровождают, вплоть до самого обнаружения сигнала АРГСН. Особенно, если команды коррекции через отдельную систему передаются в другом диапазоне (этого я точно не знаю). Еще и его придется давить?
Конечно, скрытность намного выше, поскольку сильно сокращается время облучения цели.
Кроме того, ни у кого нет полной уверенности, что там не АФАР. Потому как с последней можно и мощностью управлять (доп. увеличение скрытности), и УБЛ гораздо меньше - по боковым лепесткам не подавишь, особенно в случае адаптации (формирования нуля ДН в направлении на помеху).
Возможно, что для маломощной АРГСН и мощность помехи настолько невелика, что можно себе позволить поставить заградительную на весь диапазон (скорее всего именно это и является критерием перехода в режим наведения на источник излучения).
Тогда ракета будет стремиться, чтобы цель у нее находилась на 0 градусов по курсу, и в конце-концов воткнется. Но если вкралась ошибка и она пролетает мимо, то подрыв можно выполнять в момент срыва - резкого скачка пеленга на помеху с 0 до 90. Вообще, я, если честно, понятия не имею, как там взрыватель реализован, и рассуждаю только исходя из житейской логики. Но мне не кажется, что в данном случае работа в качестве ПРР очень ненадежна.
Отличие от работы ПРР по наземным РЛС в том, что там длина волны гораздо выше, и для нее у ПРР нет апертуры, а в нашем случае - источник будет на частоте АРГСН, т.е. приниматься диаграммой с шириной градуса 3 - намного точнее.
Реальная защита, которая мне приходит в голову - отстрел дрона с ПАП. Тогда ракета на него пойдет.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Mityan написал(а):
Не понял. Ну будет скользить по диапазону, будет периодически (очень редко) натыкаться на полосу приемника - ну и что, в остальное-то время все будет работать. Или что вы имеете в виду?

Одним из способов формирования заградительных помех является применение скользящих по частоте помех, образуемых при быстрой перестройке передатчика узкополосных помех в широкой полосе частот. Благодаря этому в полосе частот каждого канала многоканальной РЛС или нескольких станций последовательно сосредотачивается достаточно высокая плотность мощности, необходимая для их подавления.
 

gothic2m

Активный участник
Сообщения
1.793
Адрес
Германия
Mityan написал(а):
Возможно, что для маломощной АРГСН и мощность помехи настолько невелика, что можно себе позволить поставить заградительную на весь диапазон (скорее всего именно это и является критерием перехода в режим наведения на источник излучения).
Тогда ракета будет стремиться, чтобы цель у нее находилась на 0 градусов по курсу, и в конце-концов воткнется. Но если вкралась ошибка и она пролетает мимо, то подрыв можно выполнять в момент срыва - резкого скачка пеленга на помеху с 0 до 90. Вообще, я, если честно, понятия не имею, как там взрыватель реализован, и рассуждаю только исходя из житейской логики. Но мне не кажется, что в данном случае работа в качестве ПРР очень ненадежна.

Триангуляция про которую я писал выше , не катит, не? Технически возможно, но точность будет никакой?
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
gothic2m написал(а):
Триангуляция про которую я писал выше , не катит, не? Технически возможно, но точность будет никакой?
Я думаю, она попросту не нужна.
Допустим, вы находитесь в поле ночью, и видите вдалеке свет в окошке. Вам не нужно знать дальность, просто идете туда и все.
В случае коррекции АРГСН может включиться уже на дальности, обеспечивающей захват, а не заблаговременно. А помеха включится только после того, как включится АРГСН, поэтому, мне кажется, некая начальная дальность может быть известна. А дальше дуем в ту сторону, и все.
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
gothic2m написал(а):
.... но методом триангуляции с помощью ракеты и МФРЛС, это проблема врядли решаема...
Вполне, на мой взгляд. Весьма как считается, эффективный метод - триангуляция с переменной базой - наведение на ПП с использованием РПН (в случае обеспечения адаптивной ДНА, как у 30Н6 :) иже с ней) и РЛ визира ракеты.
 

Anduriel

Активный участник
Сообщения
1.695
Адрес
Украина
Edu написал(а):
Anduriel написал(а):
На АРГСН помехи будут действовать в той же степени, что и на РЛС СПЦ\СНР...
... при условии аналогичного рабочего диапазона.
ЕМНИП диапазон один - Х.

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:

gothic2m написал(а):
Не можете ссылочку скинуть, а то я даже не знаю где искать.
Зайдит
http://rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=285225#285225
 

gothic2m

Активный участник
Сообщения
1.793
Адрес
Германия
Anduriel написал(а):
ЕМНИП диапазон один - Х.

Для МФРЛС может быть. А вот для АРЛГСН ,ИМХО, Ка.

Edu написал(а):
Вполне, на мой взгляд. Весьма как считается, эффективный метод - триангуляция с переменной базой - наведение на ПП с использованием РПН (в случае обеспечения адаптивной ДНА, как у 30Н6 Да уж.. иже с ней) и РЛ визира ракеты.

Я имел ввиду с достаточной точностью. У 9М96 БЧ маленькая ( это не 48Н6), поэтому отклонение должно быть минимальным.
 

Anduriel

Активный участник
Сообщения
1.695
Адрес
Украина
gothic2m написал(а):
Для МФРЛС может быть. А вот для АРЛГСН ,ИМХО, Ка.
Миллиметровый? Сомнительно. Для АРГСН нужно обеспечить макс. обнаружение по дальности, а тут нужно длину волны увеличивать.
 
Сверху