"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Никакой это не люк бортстрелка, а люк в грузовую кабину. http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/vdv/vdv.html

Блин, доктор! До конца абзац не судьба прочитать?!

Я читаю все абзацы. А там, что написано, что с правой стороны фюзеляжа у ТБ3 был люк стрелка или все-таки люк в грузовой отсек? Я в очередной раз не отрицаю, что Тб3 был менее удобен для десантирования чем Ю 52, но Тб обладал возможностью перевозки техники, а Ю 52 такой возможности не имел.

Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Этот самолет в ВВС Германии начал изначально использоваться не как транспорт, а как бомбардировщик. Посмотрите еще раз на номера модификаций и на годы появления этих модификаций

Доктор, все что не было пассажирским вариантом, являлось одной модификацией.

Вот в том то и дело, что не одной модификацией. Еще раз повторяю,у Ю52 было несколько модификаций: http://aeroram.narod.ru/win/samolet/ju-52.htm
И первая модификация его исключая пассажирскую, использовавшая в ВВС Германии была именно бомбардировочная - г 3, а уже потом военно-транспортная - г4.

Lavrenty написал(а):
А удобство десантирования для машин такого класса - важнейшая характеристика

Какое особенное значение это удобство имело для десантирования. Оно, что очень сильно влияло на точность десантирования? Большее значение имеет что и сколько способен перевезти самолет. Не от хороших характеристик Ю 52, немцы в конце войны сконструировали и использовали транспортную модификацию Не 111-Не111Н-20/R-1.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
И первая модификация его исключая пассажирскую, использовавшая в ВВС Германии была именно бомбардировочная - г 3, а уже потом военно-транспортная - г4.

Бомбовоз переделывался в транспорт и обратно в очень сжатые сроки. А в бомбардировочные KG он шел, поскольку люфтваффе не хватало специализированных самолетов. Вы же Ли-2 в бомбардировщики не записываете, хотя по факту в ходе войны данный самолет в таком качестве применялся очень широко.

Врач написал(а):
Какое особенное значение это удобство имело для десантирования. Оно, что очень сильно влияло на точность десантирования?

Скорость и точность выброски.

Врач написал(а):
Большее значение имеет что и сколько способен перевезти самолет. Не от хороших характеристик Ю 52, немцы в конце войны сконструировали и использовали транспортную модификацию Не 111-Не111Н-20/R-1.

Немцам было чем дополнить Ю-52, когда нужда взяла. В союзе же ТБ использовались в транспортной авиации, потому что больше ничего не имелось.
http://www.airwar.ru/enc/cww2/me323.html
http://www.airwar.ru/enc/cww2/ar232.html
http://www.airwar.ru/enc/cww2/ju352.html
http://www.airwar.ru/enc/cww2/go244.html
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
anderman написал(а):
ст лейтенант написал(а):
На глупость многое очень удобно списать. Только я этому не верю И участникам форума советую крепко подумать когда речь идет о "глупости"
ст лейтенант, я бы на вашем месте сидел и не вякал. Вы ещё вот за это не извинились:
ст лейтенант написал(а):
Красивые слова, но что за ними стоит? Миллионы бездарно (если не сказать злонамеренно) загубленных человеческих жизней, гибель военной техники, запасов созданных потом и кровь советских людей, гигантские разрушения городов. Унижения людей попавших в плен и оставшихся на оккупированной территории. А где плоды победы? Ну не стали немецкими рабами и это все. Кто в действительности воспользовался плодами победы? Подумайте над этим. Утопичный советский режим, с легкостью проиграл экономическое соревнование и был успешно демонтирован своими закулисными создателями, так как мог стихийно рухнуть или перерасти в славянский национал-социализм. Наступило горькое похмелье, с переспективой полной деградации славянских народов. Победа пиррова, со слезами на глазах, и нет повода, на мой взгляд, восторгаться советской победой, да и советской системой.
За такие слова, сказанные в реале, морду бьют.
Правда глаза колет?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Бомбовоз переделывался в транспорт и обратно в очень сжатые сроки. А в бомбардировочные KG он шел, поскольку люфтваффе не хватало специализированных самолетов. Вы же Ли-2 в бомбардировщики не записываете, хотя по факту в ходе войны данный самолет в таком качестве применялся очень широко.

Если вы помните, мы с вами начали с того, какая модификация Ю 52 была первой принята на вооружение. В Германии на момент 1933 года в производстве никакого другого самолета, аналогичного класса, который мог справиться с функцией бомбардировщика не было. Почему Ли2 в бомбардировщики не записываю? Ли2НБ
ночной бомбардировщик, довоенный еще проект.

Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Какое особенное значение это удобство имело для десантирования. Оно, что очень сильно влияло на точность десантирования?

Скорость и точность выброски.

Сильно сомневаюсь, что у этих двух самолетов, практически одного времени проектирования, скорость и точность выброски десанта очень сильно отличались.

Lavrenty написал(а):

Согласен хорошие самолеты, только вот произведенное их количество совсем не впечатляет.

Lavrenty написал(а):
В союзе же ТБ использовались в транспортной авиации, потому что больше ничего не имелось.

Ну почему не имелось. К началу войны в производстве уже больше года Ли2. В принципе, тот же Пе 8, мог использоваться как транспортный самолет, перевозил 50 десантников. Да, количество произведенных Пе 8 не впечатляет (уже другой вопрос почему), так и немцы из того, что вы указали, совсем не много произвели. Были в 30 годах проекты транспортных самолетов, тот же АНТ 20 (72 человека совсем не плохо), но не пошел в серию. В ходе войны разработали и пустили в производство только Ще 2. Конечно, самолетостроение в СССР не было на высоте, так на то были объективные и субъективные причины.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
сли вы помните, мы с вами начали с того, какая модификация Ю 52 была первой принята на вооружение.

Мы начали с того, что Вы назвали Ю-52 бомбардировщиком и транспортом не лучше ТБ-3. Бомбер из юнкерса такой же как из Ли-2, а вот транспорт он, действительно, по мерках 30-х годов неплохой.

Врач написал(а):
Сильно сомневаюсь, что у этих двух самолетов, практически одного времени проектирования, скорость и точность выброски десанта очень сильно отличались.

Прочтите еще раз, каким мазохизмом оборачивался сброс десанта с ТБ. А в юнкерсе требовалось просто шагнуть в дверь.

Врач написал(а):
Согласен хорошие самолеты, только вот произведенное их количество совсем не впечатляет.

Одних "гигантов" более 200. А общее количество этих изделий соответствовало общему числу ТБ-3 в советской авиации на западе по состоянию на 1941 г. - около 400.

Врач написал(а):
Ну почему не имелось. К началу войны в производстве уже больше года Ли2

ПС-84 на 22 июня 1941 г. в СССР - 7 штук.

Врач написал(а):
В принципе, тот же Пе 8, мог использоваться как транспортный самолет, перевозил 50 десантников. Да, количество произведенных Пе 8 не впечатляет (уже другой вопрос почему), так и немцы из того, что вы указали, совсем не много произвели. Были в 30 годах проекты транспортных самолетов, тот же АНТ 20 (72 человека совсем не плохо), но не пошел в серию.

Не пошло в серию. Не производилось. Не принято на вооружение. ИТД. ИТП. А Германия только "гигантов" наклепала более 200.

Врач написал(а):
Конечно, самолетостроение в СССР не было на высоте, так на то были объективные и субъективные причины.

О чем и речь!
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
уровен можно определить по самолетам для первых лиц, на чем летали наши на чем остальные все будет если сравнить.
посмотреть хронику десантирования с тб-3 и стант понятно что тб не приспосолен для десантирования.
возможность подвески техники обеспечивалась высоким шасси, но так просто получилось.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Спор практически, ни о чем. А глотки порвём друг другу…Ого-го…..

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Напоминаю : Роковые решения!!!
У кого что?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Напоминаю : Роковые решения!!!
У кого что?

Роковые! Да пакт, конечно. Решение верное в контексте 1939 и ошибочное в контексте 1941. Но кто в августе 1939 г. мог вообразить, что Франция рухнет за шесть недель, и пакт для СССР из прекрасной стратегической комбинации превратится в западню?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
kolian2 написал(а):

Житейская мудрость гласит, что ошибка – это решение, верное при других обстоятельствах. Пакт подписывали, чтобы выиграть время и обеспечить свободу рук, в условиях занятости немцев на позиционном западном фронте. В качестве приятного бонуса Сталин также получил возможность расправиться с Польшей чужими руками. Но в июне 1940 г. западный фронт рухнул. Советский Союз остался в Европе один на один с сильнейшей армией мира, в ситуации, когда малейшая ошибка могла иметь роковые последствия. Огромные сроки мобилизационного развертывания Красной Армии ни для кого не были секретом. Вождь мог не чувствовать близкой опасности вторжения, но последствия внезапного, с оперативной точки зрения, нападения легко было представить. В реальности, когда нас атаковали по всем правилам блицкрига, за шесть месяцев Красная армия отлетела на восток на 1000 км., с огромным трудом удержав столицу. Это было прямое стратегическое следствие того, что СССР остался с Рейхом один на один. То есть прямое следствие крушения западного фронта и Франции, а, значит, прямое следствие августовского пакта.
Другое дело, что в августе 1939 г. это невозможно было предвидеть, и комбинация, предпринятая Сталиным, казалась многообещающей и очень заманчивой.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty, с другой стороны, нет соглашения с Германией. Немцы разобравшись с Польшей, оккупируют в 39 году и Зап.Белоруссию, выходят на старую границу и оказываются в 50-80 км от Минска. Какие союзники Великобритания и Франция хорошо видно на примере Польши. Если уж Польше от них ничего не дождалась, то что от них можно было ждать СССР? Такой же странной войны. Только Гитлер в этом случае еще получает подарок в виде Зап. Белоруссии и Зап. Украины. Преимуществ этого варианта не видно.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
лаврентий если вы знаете кто мог быть союзником ссср на 1.09.39 назовите только реальных, нглия и франция не стали рубиться за польшу, за ссср тем боллее расчет на англию вообще утопия. пакт дал возможность изменить границы к конфигурации на 22.06.
откат от бреста до москвы предвидеть невозможно.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Я думал что в Польшу вошли чтоб отодвинуть границу дальше от Москвы!

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Lavrenty написал(а):
kolian2 написал(а):

Житейская мудрость гласит, что ошибка – это решение, верное при других обстоятельствах. Пакт подписывали, чтобы выиграть время и обеспечить свободу рук, в условиях занятости немцев на позиционном западном фронте. В качестве приятного бонуса Сталин также получил возможность расправиться с Польшей чужими руками. Но в июне 1940 г. западный фронт рухнул. Советский Союз остался в Европе один на один с сильнейшей армией мира, в ситуации, когда малейшая ошибка могла иметь роковые последствия. Огромные сроки мобилизационного развертывания Красной Армии ни для кого не были секретом. Вождь мог не чувствовать близкой опасности вторжения, но последствия внезапного, с оперативной точки зрения, нападения легко было представить. В реальности, когда нас атаковали по всем правилам блицкрига, за шесть месяцев Красная армия отлетела на восток на 1000 км., с огромным трудом удержав столицу. Это было прямое стратегическое следствие того, что СССР остался с Рейхом один на один. То есть прямое следствие крушения западного фронта и Франции, а, значит, прямое следствие августовского пакта.
Другое дело, что в августе 1939 г. это невозможно было предвидеть, и комбинация, предпринятая Сталиным, казалась многообещающей и очень заманчивой.
И что бы вы предложили делать Сталину? Из-за меньших расстояний вермахт проводил мобилизацию в несколько раз быстрее, и даже если СССР начинает мобилизацию раньше - вермахт имеет высокие шансы опередить КА в развертывании, если бы СССР провел бы мобилизацию раньше Германии, то это бы была заслуга контрразведки, но чуда не случилось, провести всеобщую мобилизацию скрыто невозможно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Lavrenty, с другой стороны, нет соглашения с Германией. Немцы разобравшись с Польшей, оккупируют в 39 году и Зап.Белоруссию, выходят на старую границу и оказываются в 50-80 км от Минска

В том и проблема. В контексте 1939 г. решение абсолютно здравое и соответствующее интересам Советского Союза.

Врач написал(а):
Какие союзники Великобритания и Франция хорошо видно на примере Польши. Если уж Польше от них ничего не дождалась, то что от них можно было ждать СССР? Такой же странной войны. Только Гитлер в этом случае еще получает подарок в виде Зап. Белоруссии и Зап. Украины. Преимуществ этого варианта не видно.

СССР СА написал(а):
лаврентий если вы знаете кто мог быть союзником ссср на 1.09.39 назовите только реальных, нглия и франция не стали рубиться за польшу, за ссср тем боллее расчет на англию вообще утопия. пакт дал возможность изменить границы к конфигурации на 22.06.
откат от бреста до москвы предвидеть невозможно.

Setrac написал(а):
И что бы вы предложили делать Сталину? Из-за меньших расстояний вермахт проводил мобилизацию в несколько раз быстрее, и даже если СССР начинает мобилизацию раньше - вермахт имеет высокие шансы опередить КА в развертывании, если бы СССР провел бы мобилизацию раньше Германии, то это бы была заслуга контрразведки, но чуда не случилось, провести всеобщую мобилизацию скрыто невозможно.

Польше не помогли, потому что не могли помочь. Но такой расклад целиком на совести поляков. Не следовало бездумно принимать гарантии. Был такой замечательный польский историк, публицист и писатель – Станислав "Цат" Мацкевич – автор небольшой книжки «Политика Бека», из которой механизм польской национальной катастрофы представал, как на ладони. Ее недавно перевели на русский, почитайте, она того стоит. Причем, автор – это типичный «виленский зубр», настоящий пан из «всходних крэсов», который СССР и советскую власть на дух не переносил. Мацкевич, который в 1939 г. служил в центральном аппарате МИДа и знал ситуацию из первых рук, задавался риторическим вопросом, что должен был сделать Юзеф Бек, дабы избежать катастрофы. И приходил к выводу: просто спросить, принимая гарантии, «а чем именно вы нам поможете»?! И все бы сразу встало на свои места. Но Бек этого не сделал, а Мацкевич за длинный язык вскоре попал в концлагерь в Берёзе-Картузской.

Но СССР был сильнее Польши. Если гипотетически представить, что пакта нет, и наша страна вступает в войну с Германией уже в 1939 г. (хотя я прекрасно понимаю, что объективные предпосылки для такого решения просто отсутствовали), сохраняется западный фронт. Советский Союз получает тяжелейшую войну с Германией, но не один на один, а, примерно, по сценарию 1914-1917 г., то есть при наличии фронта на западе, отвлекавшего многочисленные германские резервы.
Что такое удар 80% боевого потенциала германской армии и четырех танковых групп мы знаем из реальности. Ошибка со сроками развертывания едва не стала роковой, фронт был стабилизирован на Волге и Кавказе. При всех недостатках РККА 1939 г., по сравнению с 1941 г., вряд ли могло быть хуже.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.689
Адрес
Москва
Lavrenty,
а насколько срасительно или губительно было бы гипотетическое согласие Польши на "Данцигский коридор"? А то встречаю прямо-таки противоположные оценки.

Lavrenty написал(а):
сохраняется западный фронт
Lavrenty, какой западный фронт??? Шоу Дракса-Думенка с треском провалилось при активном саботаже Англичании. А без нее западный фронт был бы фикцией.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Lavrenty,
а насколько срасительно или губительно было бы гипотетическое согласие Польши на "Данцигский коридор"? А то встречаю прямо-таки противоположные оценки.

Сложно сказать. Возможно бы Гитлер удовлетворился, а возможно, что аппетит пришел бы во время еды. Отдали «коридор», теперь отдавайте Познань и Померанию, Силезию, в общем – восстановите «правильные» восточные границы Германии по состоянию на 1914 г., а на это бы ни одно польское правительство своего согласия никогда не дало.

студент написал(а):
Lavrenty, какой западный фронт??? Шоу Дракса-Думенка с треском провалилось при активном саботаже Англичании. А без нее западный фронт был бы фикцией.

Да плевать на «делегацию», плевать на отсутствие обещаний и каких бы то ни было гарантий. 3 сентября вместе со всеми объявить войну Германии, и далее координировать усилия с «союзниками» по ситуации. В таком случае, СССР огребал от вермахта по полной программе, но сохранялся западный фронт, отвлекавший десятки германских дивизий, а в таком положении наши перспективы едва ли были хуже, чем в 1941 г.
То есть, на мой взгляд, война с Рейхом, при наличии западного фронта, не могла вестись в условиях худших, чем сложились летом 1941 г. Однако это все из области ретроспекций, в реальном 1939 г. просто не существовало предпосылок для принятия подобного решения.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Lavrenty написал(а):
Врач написал(а):
Lavrenty, с другой стороны, нет соглашения с Германией. Немцы разобравшись с Польшей, оккупируют в 39 году и Зап.Белоруссию, выходят на старую границу и оказываются в 50-80 км от Минска

В том и проблема. В контексте 1939 г. решение абсолютно здравое и соответствующее интересам Советского Союза.

Врач написал(а):
Какие союзники Великобритания и Франция хорошо видно на примере Польши. Если уж Польше от них ничего не дождалась, то что от них можно было ждать СССР? Такой же странной войны. Только Гитлер в этом случае еще получает подарок в виде Зап. Белоруссии и Зап. Украины. Преимуществ этого варианта не видно.

СССР СА написал(а):
лаврентий если вы знаете кто мог быть союзником ссср на 1.09.39 назовите только реальных, нглия и франция не стали рубиться за польшу, за ссср тем боллее расчет на англию вообще утопия. пакт дал возможность изменить границы к конфигурации на 22.06.
откат от бреста до москвы предвидеть невозможно.

Setrac написал(а):
И что бы вы предложили делать Сталину? Из-за меньших расстояний вермахт проводил мобилизацию в несколько раз быстрее, и даже если СССР начинает мобилизацию раньше - вермахт имеет высокие шансы опередить КА в развертывании, если бы СССР провел бы мобилизацию раньше Германии, то это бы была заслуга контрразведки, но чуда не случилось, провести всеобщую мобилизацию скрыто невозможно.

Польше не помогли, потому что не могли помочь. Но такой расклад целиком на совести поляков. Не следовало бездумно принимать гарантии. Был такой замечательный польский историк, публицист и писатель – Станислав "Цат" Мацкевич – автор небольшой книжки «Политика Бека», из которой механизм польской национальной катастрофы представал, как на ладони. Ее недавно перевели на русский, почитайте, она того стоит. Причем, автор – это типичный «виленский зубр», настоящий пан из «всходних крэсов», который СССР и советскую власть на дух не переносил. Мацкевич, который в 1939 г. служил в центральном аппарате МИДа и знал ситуацию из первых рук, задавался риторическим вопросом, что должен был сделать Юзеф Бек, дабы избежать катастрофы. И приходил к выводу: просто спросить, принимая гарантии, «а чем именно вы нам поможете»?! И все бы сразу встало на свои места. Но Бек этого не сделал, а Мацкевич за длинный язык вскоре попал в концлагерь в Берёзе-Картузской.

Но СССР был сильнее Польши. Если гипотетически представить, что пакта нет, и наша страна вступает в войну с Германией уже в 1939 г. (хотя я прекрасно понимаю, что объективные предпосылки для такого решения просто отсутствовали), сохраняется западный фронт. Советский Союз получает тяжелейшую войну с Германией, но не один на один, а, примерно, по сценарию 1914-1917 г., то есть при наличии фронта на западе, отвлекавшего многочисленные германские резервы.
Что такое удар 80% боевого потенциала германской армии и четырех танковых групп мы знаем из реальности. Ошибка со сроками развертывания едва не стала роковой, фронт был стабилизирован на Волге и Кавказе. При всех недостатках РККА 1939 г., по сравнению с 1941 г., вряд ли могло быть хуже.
Немного отступления.Сталин вероятно и не без основания надеялся на то что немцы не смогут прорвать Мажино слишком быстро так как Французская армия после мобилизации численно не уступала немецкой.Соотношение сил по всем показателям в 1939 году были в пользу англо-французов под непосредственным ударом которых стоял Рурский промышленный район.Кроме того моторесурс большинства немецких танков после Польши был практически исчерпан(поляки оказали неожиданно ожесточенное сопротивление и немцы потеряли непозволительно много Т-3 и Т-4 которых было и без того мало).Поэтому к октябрю 39-го против Французов у немцев были Т-1 и Т-2 скажем так полутанки против Б-1 и Сомуа с Гочкинсами у которых было приличное вооружение и бронирование.Даже к 40-му году ситуация для Германии была сложной из-за Мажино которая была значительно мощнее линии Маннергейма(каких усилий стоило советским войскам прорвать эту линию мы знаем) и с другой стороны в подземных коммуникациях самой линии могло разместиться приличное количество бронетехники поэтому войска занимавшие оборону непосредственно на линии можно было смело умножать на 3 т.е. не держать большого количества против мажино Гитлер не мог.В 1940 году у Гитлера было 135 дивизий против 110 французских 24 бельгийских и 20-30 английских ну и Италия котороая в первую мировую при более сильной Германской империи и плюс Австро-Венгрии встала на сторону Антанты.Поэтому Сталин до 40 года считал что Германия проторчит на Французской границе не менее 2-х лет пока Сталин не соберет сил и не нанесет свой удар.А после 40-го вероятно на то что Гитлер учтя перспективу войны на 2 фронта не станет рисковать нападать на СССР до полного разгрома Англии.Учтите еще тот факт что Германская авиация во французскую кампанию теряет 50% авиации а потом еще терпит ощутимое поражение в битве за Британию, т.е. согласно немецкой же военной доктрины немецкая армия не может вести наступательных боев на востоке так как вся немецкая авиция занята на западе а если учесть что к середине 1941 года англичане превосходят немцев в воздухе и даже в бомбордировочной авиации(новые ланкастеры превосходят любой немецкий бомбардировщик по вооружению защите дальности полета и бомбовой нагрузке).Поэтому стратегически Сталин не сделал ни одной ошибки.Более того чтобы прорваться к Каспийской нефти надо было сломать спротивление 4-х миллионной красной армии которая была тоже сильно механизирована.Кроме того механизированные части вермахта выдвигались самыми последними а звезда Французской кампании Роммель был в Африке что давало повод думать что немцы сосредотачивают основную массу пехоты вдоль советско-германской границы для упреждения СССР а механизированные части двинут на Ближний восток где нефти больше где она качественней и взять ее легче.Более того сам по себе прорыв к Волге это далеко не разгром СССР есть еще Уральская промышленность.

Добавлено спустя 21 минуту 52 секунды:

Lavrenty написал(а):
Врач написал(а):
Lavrenty, с другой стороны, нет соглашения с Германией. Немцы разобравшись с Польшей, оккупируют в 39 году и Зап.Белоруссию, выходят на старую границу и оказываются в 50-80 км от Минска

В том и проблема. В контексте 1939 г. решение абсолютно здравое и соответствующее интересам Советского Союза.

Врач написал(а):
Какие союзники Великобритания и Франция хорошо видно на примере Польши. Если уж Польше от них ничего не дождалась, то что от них можно было ждать СССР? Такой же странной войны. Только Гитлер в этом случае еще получает подарок в виде Зап. Белоруссии и Зап. Украины. Преимуществ этого варианта не видно.

СССР СА написал(а):
лаврентий если вы знаете кто мог быть союзником ссср на 1.09.39 назовите только реальных, нглия и франция не стали рубиться за польшу, за ссср тем боллее расчет на англию вообще утопия. пакт дал возможность изменить границы к конфигурации на 22.06.
откат от бреста до москвы предвидеть невозможно.

Setrac написал(а):
И что бы вы предложили делать Сталину? Из-за меньших расстояний вермахт проводил мобилизацию в несколько раз быстрее, и даже если СССР начинает мобилизацию раньше - вермахт имеет высокие шансы опередить КА в развертывании, если бы СССР провел бы мобилизацию раньше Германии, то это бы была заслуга контрразведки, но чуда не случилось, провести всеобщую мобилизацию скрыто невозможно.

Польше не помогли, потому что не могли помочь. Но такой расклад целиком на совести поляков. Не следовало бездумно принимать гарантии. Был такой замечательный польский историк, публицист и писатель – Станислав "Цат" Мацкевич – автор небольшой книжки «Политика Бека», из которой механизм польской национальной катастрофы представал, как на ладони. Ее недавно перевели на русский, почитайте, она того стоит. Причем, автор – это типичный «виленский зубр», настоящий пан из «всходних крэсов», который СССР и советскую власть на дух не переносил. Мацкевич, который в 1939 г. служил в центральном аппарате МИДа и знал ситуацию из первых рук, задавался риторическим вопросом, что должен был сделать Юзеф Бек, дабы избежать катастрофы. И приходил к выводу: просто спросить, принимая гарантии, «а чем именно вы нам поможете»?! И все бы сразу встало на свои места. Но Бек этого не сделал, а Мацкевич за длинный язык вскоре попал в концлагерь в Берёзе-Картузской.

Но СССР был сильнее Польши. Если гипотетически представить, что пакта нет, и наша страна вступает в войну с Германией уже в 1939 г. (хотя я прекрасно понимаю, что объективные предпосылки для такого решения просто отсутствовали), сохраняется западный фронт. Советский Союз получает тяжелейшую войну с Германией, но не один на один, а, примерно, по сценарию 1914-1917 г., то есть при наличии фронта на западе, отвлекавшего многочисленные германские резервы.
Что такое удар 80% боевого потенциала германской армии и четырех танковых групп мы знаем из реальности. Ошибка со сроками развертывания едва не стала роковой, фронт был стабилизирован на Волге и Кавказе. При всех недостатках РККА 1939 г., по сравнению с 1941 г., вряд ли могло быть хуже.
В 1939 году против Польши Германия выставила 60 дивизий не целых 60 дивизий а ВСЕГО 60 дивизий при 40 у Поляков и возможно еще 60 подпиравших их дивизий красной армии.ВВС Германии тогда были значительно слабее особенно в мессершмитах.На западе у Французов было 45 кадровых и еще примерно столько мобилизованных дивизий против заслона из 20 чисто пехотных немецких дивизий не имевших ни одного танка или тяжелого орудия.В 1939 году у немцев всего несколько сотен Т-4 и менее сотни Т-3 т.е. танков как таковых мало в принципе.В принципе договорись Англия Франция и СССР то Гермяния бы потерпела сокрушительное поражение и Европа сохранила бы прежний облик только Сталину это было не нужно и Гитлеру тоже.Подумайте сами кто бы мог стать достойным противником СССР в случае разгрома Германии в 39\40 году?Еле волочащаяся сонная и ленивая Франция?Безразличная и всегда готовая предать союзника Италия?Или усталая Англия?
 
Сверху