Халхин-Гол. Первая операция Жукова

[ПУТНИК]

Замечу лишь, что в Монголии у нас практически не было мотопехоты и "чисто" танковая атака оказалась единственным выходом. Кроме того, против японской пехотной дивизии так действовать было можно, поскольку, в отличие от германской, у нее был минимум противотанковых средств.

Всегда легче говорить апостериори, но умные командиры со Сталинградской битвы, где руководством Жукова и не пахло, сажали автоматчиков и ручных пулемётчиков на броню...

А против БТ-5 из 11-й ТБР, НИКАКОЙ ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ И НЕ НАДО, любая полевая пушчонка японцев их пробивала. :???:

 

[Lavrenty]

Всегда легче говорить апостериори, но умные командиры со Сталинградской битвы, где руководством Жукова и не пахло, сажали автоматчиков и ручных пулемётчиков на броню...

Автоматчики на броне здесь ни при чем. В 1939 г. "чисто" танковая атака против японцев получилась, потому что обстановка позволяла. В 1941 и особенно после 1942 г. против немцев такие атаки уже получаться не могли. Не было у РККА сбалансированных танковых подразделений. В боях с японцами - это терпимо, в боях с Вермахтом нет...

А против БТ-5 из 11-й ТБР, НИКАКОЙ ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ И НЕ НАДО, любая полевая пушчонка японцев их пробивала.

Дело не в бронепробиваемости, а в подвижности. Значительная высота орудий и устаревшая конструкция их лафетов делали полевую артиллерию слишком уязвимой.

Например, польские 3" орудия (бывшие наши трехдюймовки обр. 1902 г.), которые были в арт. дивизионах кавалерийских бригад, тоже могли подбивать все типы германских легких танков, но специализированная противотанковая артиллерия, все равно, оказывалась эффективнее.

 

[дядя с ППШ]

"Чисто танковая атака" 11 ТБР действительно получилась. Однако "Чисто танковой" ее делать никто не собирался. Вместе с бригадой должны были наступать 24-й мотострелковый полк и кавалерия МНРА. Но мотопехота заблудилась и опоздала, а монголов попросту разогнали японские летчики. И бой танкисты смогли выиграть скорее не "благодаря", а "вопреки".

 

[ПУТНИК]

Выиграли, ценой потерь и большинства танков и самого комбрига, как всегда у Жукова, солдатским мясом. :-(

 

[дядя с ППШ]

Да, прохлопал Георгий Константинович удар группы Кобаяси... Однако лично я оцениваю действия Жукова на реке Халхин-Гол как удовлетворительные. Была одержана крупная победа. Японии нанесен серьезный урон, а главное, отбито желание испытывать удачу в дальнейшем. А если сравнивать командование Жукова с командованием Фекленко, или с топтанием у оз.Хасан... то Жуков чуть-ли не Ганибалом выглядит.

 

[НКВД]

Тема про личность Жукова перемещена в соответствующею тему. НКВД
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=180

 

[А-50]

Когда Жуков прибыл на Халхин-Гол начальником штаба был комбриг А.М.Кущев.
Начальником штаба группы с 15 июля до сентября 1939 года был комбриг М.А.Богданов.
Нестандартный. и я думаю правильный. взгляд на роль Г.К.Жукова при Халхин-Голе изложен в книге Виктора Суворова "Тень победы".
Цитата:
"Истинная роль Жукова в сражении на Халхин-Голе преувеличена. []
и это не моё мнение. Задолго до меня это мнение о роли Жукова высказал адмирал Флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов: "Позднее он все успехи в боях с японцами старался приписать себе" (ВИЖ. 1992, №1, С.76)"
Конец цитаты.
"Если я не прав, товарищи поправят, но предполагаю, что планы разгрома 6-й японской армии на реке Халхин-Гол были разработаны без Жукова. а его роль сводилась к тому, чтобы беспощадными расстрелами гнать людей в бой."
Конец цитаты.
Это выжимка.
Теперь, зная Жукова, я полностью согласен с В.Суворовым. Жуков занимался тем-же и всю Великую Отечественную.
Вспоминаю как своими глазами смотрел по телеку рассказ лётчика-ветерана. Дословно я его не процитирую конечно, но близко к оригиналу, а слова Жукова - так и дословно:
Итак, Халхин-Гол. вечер. Лётчик возвращался с боевого задания. топлива - в обрез дотянуть до аэродрома. Уже темнеет. И вдруг самолёт пролетает над марширующей в степи колонной войск. В сгустившихся сумерках. с высоты и на скорости не разобрать - свои или японцы. а топлива для повторного облёта уже нет. Лётчик запомнил координаты и после приземления доложил командованию: "Так мол и так, видел по степи марширующие колонны войск. Чьи войска - не разглядел - не было топлива и стемнело".
Лётчика вызывает к себе сам Жуков. и говорит следующее: "Мы выслали по твоим координатам бомбардировщики. если это японцы - всё будет нормально. но если там наша колонна, завтра я тебя расстреляю!"
Вот так вот! Причём сам старикан-пилот, говорит о Жукове с восхищением - во как крут и решителен был маршал победы! Вот это командир!

 

[Lavrenty]

Задолго до меня это мнение о роли Жукова высказал адмирал Флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов: "Позднее он все успехи в боях с японцами старался приписать себе" (ВИЖ. 1992, №1, С.76)"

У Кузнецова были очень серьезные основания нелюбить Жукова. После 1957 г., все кто раньше расшаркивался перед всесильным маршалом, дружно стали вытирать об него ноги...

Истинная роль Жукова в сражении на Халхин-Голе преувеличена. []

Роль командующего в любом сражении огромна. Нужно отдать должное и нач. штаба и нач. опер. отдела, но командующий есть командующий.

 

[дядя с ППШ]

Уважаемый A-50! Жуков разработал план операции или нет - так ли это важно? Жуков план операции воплотил в жизнь. А это, согласителсь, очень сложно (гладко было на бумаге... ну знаете пословицу).

Теперь что касается летчика. Вы ему верите? А не байку ли фронтовую дед по телевизору травил? Я очень уважаю ветеранов войны. Но есть у них грешок - приврать любят, выдать байку за истинную правду. Я за свою жизнь чего только не наслушался! Например, как по наступающей немецкой пехоте батарея гаубиц стреляла прямой наводкой гвоздями и гайками, словно картечью ! Так что относитесь к рассказам ветеранов очень осторожно. Там много сообщений информагенства ОБС (Одна Баба Сказала)

 

[Redav]

...А против БТ-5 из 11-й ТБР, НИКАКОЙ ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ И НЕ НАДО, любая полевая пушчонка японцев их пробивала. :???:

Это заявка на отсутствие у японцев противотанковой артиллерии, или так к слову пришлось?

 

[А-50]

Я не хочу даже ввязыватьсяя в спор, поскольку согласен с Дейлом Карнеги, что в споре не рождается истина, а наоборот каждый из спорщиков ещё больше укрепляется, закостеневается в своём мнении.
Но просто, к сведению о моём отношении к Жукову. Я о нём самого резко отрицательного мнения. причём вначале я был о нём очень высокого мнения - думал и правда гений, маршал победы, не знавший ни одного поражения, спасавший страну и не проигравший ни одного сражения. Потом я узнал про его патологическую жестокость. Но думал - жестокий, резкий, но - гений! А вот теперь - тупой унтер, жестокий патологический ублюдок, sука по горло в солдатской крови. как военачсальник, как стратег и даже тактик - полный "ноль", даже сильно отрицательная величина! И именно такой и мог при сталине возвыситься!
Так что, для меня не важно - врал дед тот или нет, думаю нет - он Жуковым восхищался! Я, уже зная Жукова не по дебильным сусально-святочным агитпроповским агиткам, ныне уверен - ТОЛЬКО ТАК ОН И МОГ ПОСТУПАТЬ!!!
Неспроста эту мразь назвали браконьером русского народа!

 

[ПУТНИК]

Я, уже зная Жукова не по дебильным сусально-святочным агитпроповским агиткам, ныне уверен - ТОЛЬКО ТАК ОН И МОГ ПОСТУПАТЬ!!!

Неспроста эту мразь назвали браконьером русского народа!

Жёстко, но справведливо,
Вашу точку зрения разделяю.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Lavrenty писал(а):Замечу лишь, что в Монголии у нас практически не было мотопехоты и "чисто" танковая атака оказалась единственным выходом. Кроме того, против японской пехотной дивизии так действовать было можно, поскольку, в отличие от германской, у нее был минимум противотанковых средств.

Это заявка на отсутствие у японцев противотанковой артиллерии, или так к слову пришлось?

Как видите, снова не моя заявка.

 

[дядя с ППШ]

Да, без рассмотрения личности Жукова тему Халхин-Гол рассмотреть не получается.

Но давайте оставим Жукова в покое. Его личность обсуждается на другой ветке форума. Меня вот что интересует. Вы оценивайте действия советского командования в июле-августе как удовлетворительные или нет? И почему?

 

[А-50]

Конечно как удовлетворительные! Свою задачу советские войска выполнили, японцев сокрушили. Более того, есть мнение, что на основании негативного для себя опыта на реке Халхин-Гол, японцы потом, даже в самый критический момент ВОВ, так и не отважились напасть на СССР. Открыв тем самым "Второй фронт" для Гитлера.

 

[ПУТНИК]

Cкорее, не открыв, за что и были нашей мощной вооружённой дланью, облагодетельствованы.
Что не говорите, обязательства перед пиндосами и в те годы над страной довлели, японцы за посредничество в замирении с США, Маньчжурию с Кореей, были отдать готовы.
Но нет, обязательства ялтинские дороже.
Неагрессоры наши.

 

[Lavrenty]

Cкорее, не открыв, за что и были нашей мощной вооружённой дланью, облагодетельствованы.
Что не говорите, обязательства перед пиндосами и в те годы над страной довлели, японцы за посредничество в замирении с США, Маньчжурию с Кореей, были отдать готовы.
Но нет, обязательства ялтинские дороже.
Неагрессоры наши.

Ялта, по-сути, здесь роли уже не играла. У нас у самих чесались руки навалять самураям за Цусиму и Мукден. Американцы, судя по высказываниям высокопоставленных военных, были возмущены нашим вступлением в "их" войну.
Особенно примечательно мнение адмирала Шермана:

Вступление России в войну с Японией было нежелательно для многих американцев, принимавших участие в войне на Тихом океане. Мы поставили Японию на колени, и американские войска добились этого результата практически одни. Мы признаем помощь Новой Зеландии, Австралии и — в меньшей степени — Великобритании, но господство на Тихом океане было завоевано главным образом американским военно-морским флотом, а территориальные завоевания осуществлены в основном американскими войсками. Достижение американскими авианосцами господства в воздухе над Тихим океаном произвело переворот в методах войны на море. Мы были недовольны вступлением России в войну, которое давало ей основание претендовать на признание ее заслуг в поражении Японии и на участие в мирных переговорах. Мы считали, что она не имела права ни на то, ни на другое

 

[ПУТНИК]

Ялта, по-сути, здесь роли уже не играла. У нас у самих чесались руки навалять самураям за Цусиму и Мукден. Американцы, судя по высказываниям высокопоставленных военных, были возмущены нашим вступлением в "их" войну.

То есть, всё произошло чисто на эмоциях, за старые обидки :?:

 

[Lavrenty]

То есть, всё произошло чисто на эмоциях, за старые обидки

На эмоциях у Сталина ничего не делалось. Параллельно решили несколько задач: резко расширили сферу влияния в Азии, вернули территории, которые считали своими, смыли позор 1904-1905 гг.

 

[А-50]

Стоп! А разве США нас не уговаривали напасть на Японию? По-моему у нас были договорённости о том, что мы должны вступить в войну против Японии после разгрома гитлеровской Германии. Разве нет?
Тогда почему наше нападение на квантунскую армию было для Штатов неожиданным и неприятным сюрпризом?
Тут либо адмирал Шерман лукавит, либо он в то время просто не достигал того уровня допуска до стратегически важных решений и договорённостей, что советская блиц-война в Манчжурии и уничтожение квантунской армии стало для него неожиданностью.
Может быть в моей голове ещё остались штампы советского агитпропа, но только вступление СССР в войну против Японии и вывело последнюю из воны, заставив капитулировать. Всё блеяние амеров о том, что японцев вынудила к капитуляции ядерная бомбардировка - помоему просто желание выдать желаемое за действительное.
При высадке на японские острова американцы-бы понесли просто офигительные потери, как мне кажется. Вот тут бы они составили себе хоть малейшее представление о том, как воевали мы!
Но Штаты не хотели потерь, разумеется и потому нападение СССР на японские войска было высшим благом для Америки. Когда советские танковые клинья вспороли китайско-монгольские степи, амеры наверняка здохнули с облегчением. Русские танки спасли жизни сотен тысяч американских парней.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Ну а потом амеры конечно развякались! Ведь уже оказанная услуга мало чего стоит!

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Господство они видите-ли в Тихом океане завоевали! Ну завоевали, вот и трахались бы с Японией сами! Чего было путать нас обязательствами на Японию напасть?
Японцы, кстати, где-то читал, до сих пор к нам по этому поводу счёт имеют: "Мы мол, в самое трудное для вас время, когда немцы под Москвой стояли, на вас не напали, не воспользовались. А вы без объявления войны, вероломно потом нас своими танковыми клиньями порезали на лоскуты!"
Хотя, мне конечно глубоко поперечно-полосато, какие там у япошек на нас обиды.

 

[Lavrenty]

Стоп! А разве США нас не уговаривали напасть на Японию? По-моему у нас были договорённости о том, что мы должны вступить в войну против Японии после разгрома гитлеровской Германии. Разве нет?
Тогда почему наше нападение на квантунскую армию было для Штатов неожиданным и неприятным сюрпризом?
Тут либо адмирал Шерман лукавит, либо он в то время просто не достигал того уровня допуска до стратегически важных решений и договорённостей, что советская блиц-война в Манчжурии и уничтожение квантунской армии стало для него неожиданностью.

Договаривались в 1943 г. Вырабатывали, так сказать, общесоюзную стратегию. К 1945 г. ситуация изменилась, и США уже не нуждались в чьей-либо помощи. Наше участие в войне создавало для них ненужные политические проблемы в будущем.
Они конечно были не против разгрома Квантунской армии чужими руками, но: при условии, что СССР после победы откажется от всякого влияния в Китае, и при подписании капитуляции Японии ни на что не станет претендовать.
Так как это было совершенно невозможно, то к 1945 г. вступление Сталина в войну создавало для США гораздо больше проблем, чем решало.

Может быть в моей голове ещё остались штампы советского агитпропа, но только вступление СССР в войну против Японии и вывело последнюю из воны, заставив капитулировать. Всё блеяние амеров о том, что японцев вынудила к капитуляции ядерная бомбардировка - помоему просто желание выдать желаемое за действительное.
При высадке на японские острова американцы-бы понесли просто офигительные потери, как мне кажется. Вот тут бы они составили себе хоть малейшее представление о том, как воевали мы!
Но Штаты не хотели потерь, разумеется и потому нападение СССР на японские войска было высшим благом для Америки. Когда советские танковые клинья вспороли китайско-монгольские степи, амеры наверняка здохнули с облегчением. Русские танки спасли жизни сотен тысяч американских парней.

Это именно агитпроп. Военная машина США раздавила бы Японию самостоятельно, без ядерного оружия, чьей-либо помощи или особенно тяжелых потерь.

Японцы уже не могли перебрасывать войска из Китая на свои острова - блокада была практически полной. Интенсивность бомбовых ударов с каждым месяцев возростала бы в геометрической прогрессии, так как, на Окинаву перебрасывались авиакрылья В-17 и Р-51 из Европы. США раздавили бы японскую армию за счет многократного превосходства в огневой мощи, и им просто неоткуда было понести те страшные потери, о которых говорила наша и их пропаганда.

Господство они видите-ли в Тихом океане завоевали! Ну завоевали, вот и трахались бы с Японией сами! Чего было путать нас обязательствами на Японию напасть?

Когда договаривались была другая ситуация. К 1945 г. обстановка сильно изменилась, и наше вступление в войну только создавало Штатам дополнительные сложности, поскольку пришлось бы делится с "дядей Джозефом" послевоеным влиянием, а им этого совсем не хотелось.