Вопросы геральдики

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем Sansanych, 24 мар 2011.

  1. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Ничего подобного, их герб украден у моих предков:

    Зі зміною суспільного і майнового статусу зазнав змін і родовий герб впливого пана. Замість старого родового печатного знаку (хрест, розщеплений знизу на три відноги), Адам Кисіль, а за ним і його родичі та нащадки починають вживати герба, що отримав назву «Намет, або Свентольдич» із зображенням білого намету на червоному полі з хрестом і двома зірками над копулою.

    Следовательно, Киселевы, род который якобы восходит к 15 в., к "Намету" вообще никаким боком. Киселевы столетиями прекрасно обходились безо всяких гербов. :-D

    Где написано???

    И потом: никакого "кирпичного цвета" в геральдике нет, вы или ошибаетесь, или сознательно...

    Есть красный:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Есть также серебряный:

    [​IMG]

    Да, вы явно не герольд. Но вы ошибаетесь.

    Опять ошибка, или же... Нет в геральдике никакого "натурального желтого цвета". :)
    Герб - золотое солнце на серебряном щите.
    Следовательно, ваши пассажи о "единственном исключении" - тоже ошибочны, или же...

    Это ваше личное и очень предвзятое прочтение. Но поскольку вы НЕ герольд - я могу НЕ принимать его к сведению.

    Меня интересует другое: как предки некоего Киселева из Великого Устюга - могли принимать участие в Крестовых походах? :grin:
    У вас есть ответ?

    Формально я его и не имел.

    Уважаемый НЕ герольд!
    Я не играю ни в какие игры и не претендую на чужие титулы. Я всего лишь храню память о своих предках, от которых у меня осталось лишь несколько артефактов.

    Я так же, как и вы - НЕ герольд. Ежели вы полагаете, что герб на моем аватаре "не такой" - предъявляйте претензии к тем, кто его нарисовал.

    Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

    Да не пограничная область, а просто область, край, краина.

    В Киевской Руси "оу" всегда читалось и произносилось как "у", и никогда - как "о".
     
  2. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Никто у Ваших предков ничего не крал. Это разные гербы.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B1%D1%8B
    Не стоит постить столько картинок. В геральдике есть геральдические финифти: червлень, чернь, зелень(изумруд), лазурь и пурпур. Остальные цвета называются "естественными". Поэтому, если нет указания на финифть, то по умолчанию фигура считается естественных цветов - каких угодно художнику, кроме финифтей и металлов. Хотите использовать желтый кирпич - пожалуйста, хотите - коричневый, хотите - оранжевый. По умолчанию же венцы башен должны быть одного цвета с телом. Будут другого - будет другой клейнод, а значит другой герб, о чем я Вам и говорю.
    Нет.
    http://www.heraldicum.ru/polgerby.htm
    Все, "солнце в сиянии", никаких указаний на золото. И не должно быть.
    Вот тут художник решил изобразить его не желтым, а белым(но не серебряным!) - его право.
    Никак. Но это не Ваша - это их проблема, почему у них такой клейнод. Ваша же проблема - почему Вы его себе присвоили.
    И чужой герб в число этих артефактов не входит. Проверьте остальные - может тоже ошибка.
    Герб на аватаре "не такой" тем, что он не Ваш. И меня интересует не его исполнение, а почему Вы его себе присвоили и упорствуете в этом.
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.051
    Симпатии:
    14.324
    Адрес:
    Москва
    Теодоре, а Вы не горячитесь? Лично я не припомню, чтобы Кысиль каким-то образом заявлял, что это его герб. Звучали фразы вроде "герб моих предков".
     
  4. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Нет. Все правильно. Не люблю, когда люди берутся оценивать "вещи космического масштаба", не замечая "бревна в собственном глазу".
    Так вот это не его родовой герб. Это герб рода графов Киселевых, частью которого действительно является "герб намет". Но только частью.
     
  5. Journeyman

    Journeyman Заблокирован

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    14.124
    Симпатии:
    1.404
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    в МЧС до 2017.
    Хм, так интересно стало, а вдруг у меня тоже кто нибудь в родне был из знатных?

    Может это мой герб - [​IMG] :-D
     
  6. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Герб "Намет" именно украден и присвоен какими-то худородными Киселевыми, которым захотелось стать родовитее, прислонившись к Кисилям.
    Это факт.

    Из вашего же источника:

    Если по какой-то причине в композицию герба вносились изменения, то герб менял название или образовывал модификацию (pl:Odmiana herbowa; вторую, третью и т. д.) прежнего герба.

    А не становился "другим гербом", как вы упорно твердите.

    Вы балдахин перепутали с наметом??? :)

    Артефакты абсолютно точно подтверждают происхождение моего прадеда, Александра Кысиля, из рода Кысилей. И подтверждают герб. Правда, там он в черно-белом изображении.

    Ув. Теодоре! Хоть вы и сами ошиблись в ряде случаев (я назвал еще не все) - я, тем не менее, благодарен вам за то, что вы указали на мою ошибку. Повторяю - это именно ошибка, совершенная без какого-либо умысла, так как я в еще большей степени НЕ герольд, чем вы. :good:

    Ошибка уже исправлена.

    P.S. Как видите, намет всё же червлено-серебряный. :OK-)
    И башни червленые.
     
  7. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Тогда советую Вам обратиться за разъяснениями в Всероссийское Геральдическое Общество, которое есть правопреемник Департамента Герольдии, который, в свою очередь, именно этот герб Киселевым и даровал. Герб самим армигером не выбирается - его выбирает герольдия.
    Так что пока это не факт - это только Ваши претензии.
    Ну, правильно. Модификация и изменение названия - это и есть другой герб. Иначе зачем они делаются?
    Нет, зачем... Просто в гербе Киселевых балдахин судя по всему просто в чернь.
    Но вообще говоря, на "гербе намет" палатка должна быть полностью серебряной. Так что вы сами разбирайтесь...
    Да картинки ничего не значат. Вам нужен "блазон", т. е. описание.
    Нет проблем. Но в дальнейшем помните, что Вы можете ошибаться относительно вещей, в которых Вы безусловно уверены.
    Ну, это наверно зависит от того, входили ли имения в "коронные земли". Хотя может и не от этого. Намет вполне мог быть и в чернь с серебром - если права на "коронные цвета" не давалось. Но на счет того, что он был с "дубовой" каймой, я сильно сомневаюсь.
    А башни точно не червленые - на предидущей странице они явно не в цвет щита.
    И уберите золочение решетин, графский шлем - это не смешно.

    Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

    "...он заботился о судопроизводстве и о шоссейных дорогах, почему то сближая эти два понятия."
     
  8. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Я полагаю, нынешнее Общество не имеет никакого отношения к тому, кто даровал герб г-ну Бибикову.

    Нет, в шатре должна быть черненая дыра, всё верно. На изображениях Адама это видно.

    Ну, здесь они червленые, и да будет так!

    А намет, я полагаю, всё же кроился по цветам щита. "Коронные земли" здесь ни при чем. Тем более, что у "литовских" были такие же цвета. :-D

    На этом варианте решетины серебряные! :OK-)
    Просто мелкое изображение.
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.051
    Симпатии:
    14.324
    Адрес:
    Москва
    Теодоре
    Раз уж речь пошла о геральдике, не просветите меня а следующей области:
    1) куда делся титул "короля Польского" после окончательного раздела Польши?
    2) если он перешел к российскому императору, то почему он трансформировался в "царя Польского", хотя титул того же герцога Шлезвиг-Голстинского остался без трансформации?
    3) почему вообще российский император получил этот титул, когда королевская столица Краков отошла к Австрии?
     
  10. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Хм... Еще один подобный вопрос: откуда в Австрии взялось Королевство Галиции и Лодомерии? :think:

    По поводу ваших вопросов:

    1) ушел в небытие (как и титул Великого князя Литовского?);
    2) вероятно, попытки примерить титул короля вызывали (бы) вполне резонные возражения со стороны Австрии и Пруссии;
    3) перед падением Речи Посполитой столицей давно уже была Варшава.
     
  11. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.051
    Симпатии:
    14.324
    Адрес:
    Москва
    Насчет этого я в курсе. Князь Дании́л Рома́нович Га́лицкий в 1254 году с согласия Папы был коронован королем и передал потомкам титул "«duces totius terrae Russiae, Galicie et Ladimirie»". Причем Ladimirie - несколько искаженный "владимирский".
     
  12. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Это да, но откуда оно взялось через несколько столетий НЕсуществования?
    И куда подевался королевский титул в 14 в.? - тот же вопрос!
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.051
    Симпатии:
    14.324
    Адрес:
    Москва
    Полагаю, что королевский род Галицких пресекся, а титул остался в "виртуальном" геральдическом пространстве. А позже, когда геральдику той местности стали приводить в порядок, титул всплыл.
     
  14. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Вы знаете, с геральдикой там всё было в полном порядке еще во времена Грюнвальда. :OK-)
    Сие виртуальное королевство (вместо Воеводства Руського) в Австрии было скорее чьим-то экзотическим капризом.
     
  15. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Никуда не делся - он появился. Про Александра 1 не уверен, но Николай 1 короновался "Польским королем" точно. И сейму присягал - все по правилам. Только этот титул не имеет "родства" с Королевством Ягеллонов. Он новый.
    Ну, если в контексте геральдики - то Царство Польское не равно "старому" Польскому Королевству. Оно происходит от герцогства Варшавского. А вот герцогство Шлезвиг как был так и осталось тем же самым Шлезвигом. Тут титул унаследован, там появился новый.
    Он своей особой сам себе "проабгрейдил" титул герцога Варшавского до царя/короля(в этом контексте синонимы). Не забывайте - он император, и может давать титул короля. Вот и дал - сам себе. Впрочем, с согласия Венского конгресса.
    Опять же в контексте геральдики - титул короля Речи может быть передан только по наследству. Потому что герб Речи - счетверение герба Ягеллонов и "Погони",- может быть передан только по крови(в крайнем случае усыновлением). Правда уже в 17 веке на это мало обращали внимание. Так, по инерции...
    Ниоткуда. Это новое. Впрочем, с Папой я бы не спорил - ему всегда виднее.
    Хотя я не в курсе - может быть там были потомки Даниила. Не забывайте, королевский титул нужно "активировать"- помазанием. Но так же можно "неактивный" титул передать по наследству. Думаете почему была Столетняя война?..
    Его просто перестали "активировать".
     
  16. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Теодоре, проясните, плз, вопрос с коронами на гербах - княжескими, королевскими и прочими.

    На гербе Namiot - какая?

    Какие короны на гербе Igelstrom?

    Что означает шлем без короны, например, с белыми крыльями (Adamowicz, odmiana Leliwy)?
     
  17. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Короны на гербах начали появляться как отличительный признак родовитого дворянства. Собственно, они просто дублируют ранг армигера, понятный из остальных элементов. Или не очень понятный - как в случае с князем или королем. В принципе, сначала они не являлись обязательными, а ставились по желанию. А потом превратились в чисто декоративное дополнение. Так что в Европе корона теперь в большинстве случаев никакой наследственной информации не несет(вот у Вас на аве корона маркиза). Если хотите, это просто вариант бурлета. Поэтому короны могут быть, а могут и отсутствовать.
    Общее правило для корон такое же, как и для шлемов - чем выше ранг, тем больше завершений. Форма завершений может быть по вкусу художника - кроме жемчужин.
    Но у нас, и в некоторых других странах, используются "ранговые" короны, которые указывают на род занятий армигера - "военная", "журналистская", "государственная" и т. п. Получается, у нас, в России, это своего рода дополнение к клейноду(хотя у нас корона ставится под шлем). Логично предположить, что "профессиональная" корона не наследуется и используется только в личных гербах. а в род не идет. Хотя тут я точно не знаю. В принципе, и в Европе корона несет тот же смысл, но используется не так строго.

    Смотря по статусу армигера. Части "герба намет" имеют многие роды.
    Например:
    "Три пера" - это разновидность бурлета. А выглядит как корона.
    Вообще могут быть любые, какие понравились, кроме "чужих" статусных, естественно.
    А Вы покажите.
    Я думаю, что шлем без короны означает нежелание амигера брать шлем с короной - и ничего более.
     
  18. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Спасибо! :good:

    Вот:

    [​IMG]

    Klejnot: Nad hełmem bez korony dwa skrzydła sępie.

    Есть и другие гербы без корон - например, Abstagen, со шлемом, увенчанным митрой епископа (?) :think:

    [​IMG]

    Вот "герб с пиявками" Igelstrem/Igelstrom:

    [​IMG]

    Тут, как следует из описания, в центре шляхетская корона, справа и слева от нее - баронские.

    Шляхетская корона - это, как я понимаю, соответствует титулу шевалье? Или маркизу?
     
  19. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    А тут просто намет без бурлета. Решение, характерное для орденских гербов. Может быть армигер в каком-то ордене состоял или имел к нему какое-то отношение... А "крылья" - классический клейнод, а не вариант короны.
    Ну именно что - корона в виде мирты. Значит или был епископом или имел отношение к церкви. А то что клейнода нет характеризует качество работы герольда, даровавшего герб. В жизни на мирту клейнод не присобачить никаким способом - это герольд и имел ввиду.
    Ну маркиз - это очень круто... :-D Шляхетская корона, насколько я понимаю, соответствует "внесистемному" титулу баннерета. Если какой-то шевалье мог позволить себе содержать "копье", но для "высокого" титула по каким то критериям не подходил, - то ему военачальник давал право на "баннер",- собственный флаг и соответственно право водить собственное "копье". Так можно было легко увеличить войско, не раздавая "высокие" титулы всем подряд.
    Поэтому, наверно, шляхетская корона и стоит по центру - барон мог и не быть баннеретом. Право на баннер дается скорее из соображений достатка и возможности содержать "копье", чем родовитости или доблести. Барон как правило мог быть не на столько богат.

    Хотя все это в понятиях западноевропейской геральдики - польская имеет свои особенности.
     
  20. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Согласен!

    Существует ли вообще стройная и универсальная классификация геральдических корон?

    Я почему спросил... Вы сказали, что на этом варианте "Намета" корона маркиза. Это действительно так? И если так, то какому титулу/статусу это соответствовало в Речи Посполитой, где маркизами, кажется, никого не баловали?

    [​IMG]

    Для сравнения - один из ранних образцов "Намета", вероятнее всего, вторая половина
    XVII в.:

    [​IMG]

    Означает ли это, что баронская корона по статусу ниже шляхетской?

    ЕМНИП, титул барона и в России, и в РП получали только иностранцы, преимущественно немцы.

    Мне кажется, что шляхта - которая, как известно, происходит прямиком от свирепых сарматов! :grin: - в XVII в. испытывала к герольдам куда меньше пиетета, нежели, скажем, западноевропейское дворянство времен Столетней войны.

    Есть даже подозрение, то функцию герольда у мелких шляхтичей выполнял тихий еврей-ремесленник из ближайшего местечка.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей