Вопросы геральдики

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем Sansanych, 24 мар 2011.

  1. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Кысиль,простите, а вы по гербовнику Бонецкого к какому шляхетскому роду относитесь? Мне просто интересно.
     
  2. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Род - Кисіль/Kisiel.

    А есть ли он в гербовнике Бонецкого... Честно, понятия не имею. :think:
     
  3. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Адам Кисель из этого рода?
     
  4. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Да.
    Я потомок Миколая Кысиля, его брата.
     
  5. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Кысиль, а можно поинтересоваться? Что за хоругви на клейноде?
     
  6. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Про брата ничего не знаю, а вот пан Адам - интересная, хоть и ОЧЕНЬ неоднозначная фигура. В чем то даже трагическая. Оставаться лояльным православным подданным польской короны и православным сенатором в условиях углубляющегося конфессионального и, как следствие, социально-политического раскола в Речи Посполитой первой половины 17 века - весьма непростая задача.
     
  7. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Это не хоругви, а детали полного герба: шлем, нашлемник, намёт.
    Собственно герб - серебряный шатер с золотым крестом на красном щите. Эти же цвета используются в намёте - матерчатой накидке.

    Чтобы не было путаницы, объясню.

    Намёт в геральдике - рыцарская накидка.
    "Намет" как герб - от названия изображения: "Намет"/"Namiot" :-D

    Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

    Вот Адам:

    [​IMG]

    [​IMG]

    В правом верхнем углу - герб.
     
  8. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Вот меня и интересуют три серебряные хоругви в нашлемнике(по другому - в клейноде) увенчанные тремя же золотыми коронами. Просто мне показалось, что по серебряному полю там золотые фигуры - и я в недоумении.
    Э... Поправочка. Серебряный шатер с навершием натурального цвета - указывает на младшую ветвь рода, насколько я понимаю. У старшей ветви шатер полностью серебряный. Ну Вы это собственно сами сказали...
    а намет у Вас как раз понятный - с каймой в форме дубовых листьев. Я так понимаю - от названия родового имения.
    Это не загвоздка. Загвоздка в хоругвях на клейноде. Почему "металл по металлу"? Я знаю только одно исключение, но оно тут не подходит.
     
  9. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Да-да, известная фигура. Тут можно еще и кадры из советского фильма 1941 г. про Богдана Хмельницкого вспомнить. В Нискиничах на Волыни надгробный памятник по типу второго портрета есть. Кисель пытался замирить казацкую старшину с короной, православных - с униатами, но вот только "бесконечно далек" от забитого и отчаявшегося народа оказался.
     
  10. Journeyman

    Journeyman Заблокирован

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    14.081
    Симпатии:
    1.394
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    в МЧС до 2017.
    :Shok:
     
  11. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Ладно, буду добивать... А то уже люди пугаются такой "родовитости".
    Значит раз:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B2%D1%8B
    Ну это еще куда ни шло. Хотя род Кисилей впервые отмечен в 16 веке.
    А вот род Киселевых - в веке 15.
    Воеводой - значит в местничество записан был.

    То есть непонятно, кто тут младшая ветвь рода на самом деле.

    Но это еще ладно. Меня больше всего радует то, за что Павлу Дмитриевичу Киселёву был дан графский герб, изображенный на аве Кысилья.
    Вот за это:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87
    Смотри по примечанию 8:
    Эта пять! Вот такой вот "намет". Полный "намет", я хочу заметить. Если Кысиль и потомок тех Кисилей, то на аву свою он поставил герб того, кто этих Кисилей в/на Правобережной Украине как раз гнобил.

    Я почему спросил про "хоругви"...
    Тут дело вот в чем. Геральдика - это не "картинки" гербов - это их описания. По описанию каждый мало-мальски разбирающийся в геральдике(и ваш покорный слуга) может герб восстановить. А как его нарисовать - не суть важно.
    В гербе Кисилей в клейноде должны быть "три кирпичных башни...". "Кирпичных" - значит "натурального" негеральдического цвета(в данном случае бордово-рыжего, например). И никаких геральдических тинктур - металлов в том числе,- там быть не должно.
    А теперь про "исключение, которое сюда подойти не может". Единственный герб "металл по металлу" - это герб Иерусалима(на память): "на серебряном фоне золотой крест с перекладинами и четыре таких же меньших креста косо". В польской геральдике используется европейская традиция. А это значит, что клейнод герба указывает на участие предков в Крестовых походах - других толкований такому клейноду в европейской традиции быть не может, металл с металлом больше нигде кроме иерусалимского герба не применяется. А наша традиция не столь строга - выбрал себе Киселёв такие башни, - ему их и "даровали".

    Вот такие выверты истории.
     
  12. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.795
    Симпатии:
    3.536
    Адрес:
    МОСКВА
    Теодоре
    Есть подозрение на присвоение паномКысильем чужого герба?
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.832
    Симпатии:
    13.918
    Адрес:
    Москва
    Кысиль
    Не сочтите за обиду, но Вы (насколько помню) упоминали, что потомком шляхтича у Вас была бабушка или мама. А по женской линии род передается?
     
  14. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    264
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    У евреев передаётся. У ясновельможных панов шляхтичей - нет. Впрочем, я могу и ошибаться.
     
  15. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Хм... Как бы это сказать потактичнее...
    Российские Киселевы, вероятнее всего, не имеют никакого отношения к русько-литовским Кисилям. В Речи Посполитой Кисили считались одним из древнейших родов и выводились от воеводы Киселя, жившего в Х (!!!) в. в Киевской Руси. Так что вопрос старшинства здесь просто неактуален.

    Далее. У московских Киселевых в 17 в. не было герба "Намет", и уж тем более со шлемом и прочими деталями. И быть не могло. Вы, ежели разбираетесь в геральдике, сами это хорошо знаете. :)

    Вывод: российские Киселевы, пользуясь сходством фамилий, просто присвоили герб, который им понравился. И сделали они это достаточно поздно - скорее всего, в ХVIII в., когда российское дворянство лихорадочно мастерило себе гербы на европейский манер.

    Самозванец в данном случае не я - см. выше. :-D

    Впрочем, самозванства в истории Московии-России хватало...

    Кому, извините, "должно" - "не должно"?
    На портретах А. Кысиля башни явно из металла. Почему они должны быть "кирпичными"?.. :think:

    Кхм... Вы ошибаетесь, пан герольд! :?

    Ранний герб Подольского Воеводства:

    [​IMG]

    Комментарии?..

    К тому же, в гербе Киселей нет "металла по металлу", а есть "металл к металлу". Что сооовсем не одно и то же! :)

    Вот вам еще на память - то, чего не может быть:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    В любом случае, благодарю вас за интерес к моей персоне и к моим предкам! :good:

    Добавлено спустя 12 минут 48 секунд:

    Бабушка - урожденная Марина Кысиль. Конечно, после замужеста она взяла фамилию мужа (кстати, козацкую! :-D ). И мой отец, естественно, передал мне фамилию деда.

    Передается ли род? Я считаю, что да, ибо - плоть от плоти и кровь от крови.
    А что до формальностей, то меня, признаюсь, они мало интересуют. В потешных "дворянских собраниях" я не состою, побрякушками себя не украшаю.

    П. С. Вот выше Теодоре упомянул Бибикова-Киселева (или Киселева-Бибикова). Так делали дворяне, когда хотели сохранить и фамилию отца, и фамилию матери.
     
  16. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Не то что подозрение, а прямо факт. Он использует герб с графским шлемом - семь золотых решетин на забрале. А вот на картинке герб Адама Кисиля - с серебряными решетинами, как ему и полагается. Позволительно спросить - кто возвел пана Кисыля в графский титул? И что бывает при присвоении чужого титула?..
    Кроме того, он использует еще и не свой намет - у Адама Киселя намет "чернь с серебряным подбоем", а у него намет - "червленый с серебряным подбоем". Да и кайма намета другая - ну тут еще куда ни шло...
    А ведь намет даруется точно так же, как и другие элементы герба(и часто отдельно), произвольно его не выбирают.
    Передается, если женщина - единственный наследник. Тогда у её мужа на гербе появляется "щит притязания", а дети счетверяют щиты своих родителей. Чего я не наблюдаю.
     
  17. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.832
    Симпатии:
    13.918
    Адрес:
    Москва
    Теодоре
    Сказано же:
    Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

    насколько помню. сие действие производится по брачному контракту, утвержденному сюзереном.
     
  18. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Ничего подобного - их герб другой.
    Потому что так написано- "три кирпичные башни". Если бы башни были металлические, написали бы "три золотые/серебряные башни".
    Я не герольд и я не ошибаюсь.
    А это очень просто: "на серебряном щите солнце натурального цвета". Ну, "с лучами..." и т.д.(хотя может быть форма лучей - фантазия художника).
    Так что солнце там не золота - оно "натурального желтого цвета", как ему и полагается.
    А это тоже просто: "на червленом поле повернутый вправо серебряный орел с золотым вооружением...". Это допускается. Тут же как раз "металл к металлу". Но "серебряную башню с золотым навершием" я бы прочитал именно как участие в крестовых походах. Потому что финифтей там нет. Это же клейнод - он отражает личные события в жизни армигера, впервые этот клейнод взявшего. А вот его потомок должен уже клейнод подтверждать у герольдов.
    Значит дворянство потеряли.
    Род может быть и передается "по крови"- герб нет. А это не одно и то же.
    Украшаете, причем чужими.

    Вот если бы Теодоре был герольдом, то за такие дела заставил бы Кисыля носить уже свой герб, но "с отменой" - "в золотом поле простая кроваво-красная оконечность". Что значит - "лжец". Ну и поднял бы вопрос о лишении дворянства...

    Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

    студент
    Он этим гербом претендует на графский титул... За такие дела в средние века можно было и головы лишиться, не то что дворянства.
    Если хочет носить герб - пусть носит, но только свой. Если он имеет право, конечно.
    Уж играть в эти игры - так играть до конца.
    Не всегда строго. Тут просто имеется ввиду, что муж тоже должен быть дворянином. Иначе герб дворянина уйдет к простолюдину. За это и сюзерена могут "побить". Ну, местного герольда во всяком случае разжалуют...
     
  19. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.832
    Симпатии:
    13.918
    Адрес:
    Москва
    Ну как можно лишиться того, чего нет:

    Насколько помню, никто никуда не уйдет. Просто в той же герольдии герб наследника (т.е. его дворянство) не утвердят, и все. Если у наследника вообще хватит дури туда сунуться.
     
  20. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Это точно. Тогда и головы не лишится. Простолюдинов тогда вешали.
    Да нет, бывали случаи... Особенно если денег много.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей