ВМВ: потери сторон

[БЧ-5]

Который в 23 года был включен в кадровый резерв ЦК КПСС...г

Да хоть в очередь на захоронение в кремлёвской стене.В этом резерве был мой руководитель группы в НИИ.И что?

 

[Yurich13]

Каждый понимает в силу своей отсталости.В 1 мировую %
Воевали в союзе с Антантой,во 2-ю Иосиф союз с "ледоколом" заключил.Если это не дебилизм,то что такое логика?Пакт сатаны-риббентропа...

До Купцова добрались? Чембурлы?

 

[Kali]

ВОЛОДЯ

.Конкретный пример : маршал С.К. Тимошенко.

Итак.Что мы видим ? Простой сельский паренек,с образованием церковно-приходской школы,в гражданскую войну становится командиром дивизии....Сразу безо всяких поганных военных училищ,"академиев он не кончал",потом начинает учиться на каких-то там курсах,где его учат такие же очевидно пролетарии как и он,т.к. вообще-то старое дворянское офицерство в основной массе расстреляно,имевшие хоть какие-то навыки академические,остались разные подпоручики типа ,того же Тухачевского,может и Брусилов,да был и учил их чему-то ,но это так -- капля в море всеобщей убогости и погоды не сделать.

Конкретный пример Эрвин Роммель, точнее не он, а 5 адмиралов и 17 генералов Французской армии которых он, в бытность свою командиром 7й танковой дивизии, взял в плен. Вероятно это тоже доказывает убогость французской военной науки, раздрай штабной работы, и сельскопареньковский уровень управления военной машиной этого просвещённого европейского государства. Хотя вроде как офицеров-ветеранов ПМВ там массово никто не расстреливал. Наоборот - Вейган - верховный главнокомандующий в ПМВ - нач штаба Верх. главнокоманд. Да и господа Каннингхэм, Окинлек, тоже вроде не сельские пареньки, однако ж , тот же Роммель их по всей Африке только что полотенцем не гонял и в плен брал целыми бригадами подчинённые им войска.
Так что давайте не надо делать тут такие сильные заявления, а-ля идеология и бла-бла-бла, виноват потамуча коммуняка. Не берите пример с Новодворской (не к ночи будет помянута).
З.Ы. Извиняюсь за сумбур - это от... э-э-э-э усталости.

 

[ВОЛОДЯ]

Конкретный пример Эрвин Роммель

Давайте посмотрим : В июле 1910 года начал службу фанен-юнкером (кандидат в офицеры) в пехотном полку. В 1911 году закончил Данцигскую военную школу В январе 1912 года получил звание лейтенанта. Это я про рост мозга...
Первая мировая война
Во время Первой мировой войны служил в Альпийском батальоне на горной границе с Италией и Румынией. Был ранен, получил Железные кресты второго (сентябрь 1914) и первого (март 1915) классов и 7 других орденов. В октябре 1917 произведен в капитаны
:OK-)
Потом,хочу уточнить , свои выкладки. Еще раз уточнение в сторону уменьшения.Считаем безвозвратные потери в ВОВ по данным переписей населения СССР.Начало см.выше.Буду самокритичен.
Итак,перепись СССР в 1959 году.Основные призывные возраста ,года рождения от 1890 до 1926 -го,подсчитали --женщин больше мужчин на 17 706 025 чел. Призывали еще и более пожилых,в народное ополчение.Было их всего где-то 4 млн.,2 млн.потом вошли в состав действующей армии.Плюс воевали около 450 тыс. женщин -военнослужащих,малолетки ...Добавим еще потери около 1 млн. чел.Итого по максимуму , павшие воины Великой отечественной -- 18,7 млн.чел.
Начинаем отнимать .
1) А,уже была ,нехватка,еще по переписи 1939 года(ГУЛАГ,репрессии и гражданская война),начинаем считать с 13-ти летних.17 706 025 - 3 134 685 = 14 571 340
2) В 1939 году без Прибалтов и Зап.Украинцев с бессарабцами считали.По пропорции отнимем по максимуму еще 500 тыс.чел . = 14 млн.
3) Мужики всегда мрут больше баб.К 1959 году их возможно,меньше стало по этим разным причинам.Как узнать? Средняя продолжительность жизни мужика в 1959 году -- 64 года.
Мрут мужики больше баб,начиная где-то с 55 лет,сначала мало,потом все больше и больше,как узнать?Следует,сказать что выжившие после военных испытаний,голода,холода , у кого не разорвалось сердце от всех этих страхов,прошли естественный отбор и имели более крепкое здоровье.64 года – хорошая продолжительность жизни.В 1979 году ,скажем была 61 год у мужчин.
Тех,кто умер до 64-летия будем считать потерями,после-- от старости.
Смотрим , возраста от 64 до 69 лет :мужчин :1751336
женщин :3288539
Итого женщин больше чем мужчин на 1,537 млн.Мужчина более беззалаберный чем женщина,очевидно много погибли в основном от водки,хотя,тогда,столько много как потом с конца 70-х не пили..Средний возраст смерти мужчины стал тогда 59 лет,еще на машинах в пьяном виде больше биться стали.Сейчас ,можно сказать,что Горбачев не просто так,начал свою анти-алкогольную компанию,мерли как на войне,при нем люди...
Отнимаем от 14 млн. получаем 12,5 млн.безвозвратных потерь.

 

[anderman]

ВОЛОДЯ, вам самому не надоело притягивать решение к ответу? Математик, блин, эквилибрист.

 

[ВОЛОДЯ]

Математик, блин, эквилибрист

Почему? Я наоборот уменьшил потери на миллион.Может вы добавите еще,так и приведем к "кривошеевской цифре"?
:-(

Еще раз проверяем самого себя.
Перепись населения 1979 года.Возраста от 33 до 69 лет. Женщин больше мужчин на 13,466 млн.человек.Появляется группа товарищей и начинают утверждать,что это --результат всемирного заговора инопланетян,мужчин похищали для опытов и как породистых осеменителей инопланетянок, на Сатурн и проч. в течении 1961-1965 годов.
Начинаем опровергать.
1) А? так было и раньше.По переписи населения 1959 года женщин,этих возрастов больше мужчин на 9,837 млн. уже было.
Отнимаем все равно больше на 3,6 млн.Значит стольких похитили?
2) А, от старости больше померло.Средний возраст жизни мужика в 1979 году -- 61,5 лет.Считаем,что те которых нет до 61,5 лет --мужчин похитили инопланетяне,а старше -- померли от старости.Считаем возраста от 62 до 69 лет -- женщин больше мужчин на 4,8 млн.человек.
Вывод: никаких мужчин инопланетяне не похищали,с запасом больше,на миллион от несчастных случаев,в молодых возрастах(почему и больше) и от старости мерли.

 

[anderman]

Я наоборот уменьшил потери на миллион.Может вы добавите еще

Мы в казино? :think: Есть источники, заслуживающие доверия. Там есть цифры потерь. А ваши многацыфар, равно как и присоединённые к ним многабукафф доказывают только ваши математические способности.

 

[ВОЛОДЯ]

только ваши математические способности

А ваши? У вас есть,что сказать по существу?Я может и пытаюсь доказать эти официальные данные :-(

 

[anderman]

У вас есть,что сказать по существу?

общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев)

плюс

500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части.

Итого, безвозвратные потери = 11 944 100 человек.
затем

была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории — тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.

Итак, потери ВС СССР = 8 668 400 -- 9 168 400 человек
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses

Общие демографические потери СССР = 26,6 млн человек.

 

[ВОЛОДЯ]

Вот он пишет :

Из этого числа, по результатам анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчетов военно-медицинских учреждений, а также сведений КГБ и МВД СССР, за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооружённых Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек.

Потом уменьшил на т.к. и т.п. стало,мол

около 9 млн.

а я отвечаю : не верю,вы неправильно считали,где-то ошиблись,а т.п. и т.д. тоже не правильное , я вот по результатам переписей другую цифру насчитал -- 12,5 млн. и т.д. см.выше мои сообщения :-read:
И вообще :
1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении).
2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР.

3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований.
4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.

5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих.
6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен.
7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие").
8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.

 

[anderman]

а я отвечаю : не верю

То есть, вы проанализировали те же самые документы, что и комиссия Г. Ф. Кривошеева и пришли к иным выводам? Или вы исходите из того, что официальная цифра вам не нравится? В таком случае спор не имеет смысла.

 

[ВОЛОДЯ]

Я не спорю,все в тумане.Вот еще

Чтобы оценить, не содержит ли рассматриваемый вариант расчета очевидной ошибки, следует определить долю погибших офицеров в общем числе безвозвратных потерь, рассчитанных по этому варианту. Имея ввиду, что эта доля в армиях развитых государств согласно имеющейся информации не превышает 5-6%. Поэтому полученный процент сразу (как «лакмус») подскажет степень достоверности рассматриваемого варианта расчета (если в числе 100 погибших количество офицеров будет велико, то, как говорят многие историки, получается, что отделениями в армии командуют не сержанты, а офицеры).
Применив эту сугубо оценочную методику к приведенным в статье цифрам суммарных потерь, получим диапазон порядка 8-12 офицеров на 100 погибших. Пока же можно только предположить (не имея более достоверных данных из боевых донесений о доле офицерских потерь), что этот показатель слишком велик, следовательно суммарные значения безвозвратных потерь явно занижены и им предстоит еще «подрастать».

с http://vladimir-safir.narod.ru/book_05.html

 

[Kali]

ВОЛОДЯ

Давайте посмотрим : В июле 1910 года начал службу фанен-юнкером (кандидат в офицеры) в пехотном полку. В 1911 году закончил Данцигскую военную школу В январе 1912 года получил звание лейтенанта. Это я про рост мозга...

Вы хоть бы пост до конца дочитали. :???: :-read: Имелось в виду, что при встрече с такой военной машиной как Вермахт, проблемы возникали не только у Рабоче-Крестьянской, но и у вполне себе обученных и имеющих богатые традиции армий западной европы, командный состав которых трудно обвинить в нелоученности и убогости.

 

[anderman]

Я не спорю

В таком случае размещение вами длинномерных "простыней" с невнятными рассуждениями смысла не имеет. Смысл появится тогда, когда вы проделаете аналогичную работу.

 

[ВОЛОДЯ]

ВОЛОДЯ

Давайте посмотрим : В июле 1910 года начал службу фанен-юнкером (кандидат в офицеры) в пехотном полку. В 1911 году закончил Данцигскую военную школу В январе 1912 года получил звание лейтенанта. Это я про рост мозга...

Вы хоть бы пост до конца дочитали. :???: :-read: Имелось в виду, что при встрече с такой военной машиной как Вермахт, проблемы возникали не только у Рабоче-Крестьянской, но и у вполне себе обученных и имеющих богатые традиции армий западной европы, командный состав которых трудно обвинить в нелоученности и убогости.

Ну,здесь можно очень развернуто ответить,но общий смысл такой :
1) Немцам просто повезло.Французы слишком переоценили надежность своей обороны,за что и были наказаны.Потом эффект проигравшего , всегда отыгрывающийся в матче дерется с большим огоньком и проч.И на старуху бывает поруха , франки "недопетрили" до возможности танкового блицкрига,впрочем такого до этого никогда и не было.
2) Потом пересчитайте количества солдат в французской армии и РККА,пространства куда отступать можно было у французов и СССР,мобресурсы ...Да,с такой армадой и отступать до Москвы?Танков -больше,солдат -- больше.Просто не разрушали бы старую военную школу,уже бы до Украины бы только отступили,для французов же Киев ,как Париж(в смысле оперативного пространства)..
3) Потом, Иосиф сделал гениальное изобретение ,в военном деле в ту войну,он изобрел не новую гаубицу ,не самолет или написал печатный труд,он изобрел загрядотряд. Пускай положили больше солдат, но победа была с ними неотвратима.Можно.Не кончать академиев,оказывается,когда загрядотряды есть...

 

[anderman]

Потом, Иосиф сделал гениальное изобретение ,в военном деле в ту войну,он изобрел не новую гаубицу ,не самолет или написал печатный труд,он изобрел загрядотряд.

Точнее не изобрёл, у уволок идею у вермахта. Матчасть, сударь! :-read: Гуглите текст приказа № 227.

 

[ВОЛОДЯ]

Гуглите текст приказа № 227

Ну и что ? Документированное применение заградотрядов впервые относится ко Второй Пунической войне , когда Ганнибал приказал выставить за своими бегущими новобранцами проверенных ветеранов и крикнуть им, что если они не прекратят бежать, то будут перебиты и своими, и врагами. Другие "Этапы Большого Пути" - заградительные шеренги у фламанской пехоты в битве при Куртрэ (1302 г.), то же самое у швейцарцев (XIV-XVI вв., центральные ряды баталии обязаны были давить и подталкивать оружием своих передних товарищей), конные кавказцы, с гиканьем рубящие отступающих пеших кавказцев при штурмах русских крепостей на Линии (именно так была взята крепость, где совершил свой подвиг Архип Осипов),В Красной армии заградотряды придумал Троцкий, который сказал, что "перед солдатом должен быть выбор между возможной гибелью впереди и обязательной гибелью сзади"
Можно ,упомянуть Фрунзе и его штурм Перекопа... Список можно продолжать вплоть до необходимой точки - в данном случае товарища Сталина... 12 сентября 1941 года Сталин подписывает директиву о создании заградотрядов. «В наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие», — говорится в ней.
Здесь речь о организации целой военно-стратегической системы ,а не отдельных отрядах, да в немецкой армии тоже были заградотряды, но не в таком количестве, как в Красной Армии. Эти подразделения стояли позади слабо боеспособных румынских частей, а к концу войны и позади немецких частей. Для принятия действенных мер по пресечению дезертирства в вермахте был издан приказ штаба Германского Верховного главнокомандования от 13 декабря 1944 года о мероприятиях по борьбе с перебежчкиками, по которому предписывалось уничтожать их на месте, а подозреваемых в подобном умысле – судить. В том же приказе указывалось, что «Семья приговорённого к смерти перебежчика отвечает за преступления осуждённого свободой или жизнью…».

 

[Kali]

ВОЛОДЯ

Немцам просто повезло.Французы слишком переоценили надежность своей обороны,за что и были наказаны.

Спорно, весьма спорно.

Потом пересчитайте количества солдат в французской армии и РККА,пространства куда отступать можно было у французов и СССР,мобресурсы ...Да,с такой армадой и отступать до Москвы?Танков -больше,солдат -- больше.

Давайте посчитаем (я смотрю Вы вообще очень любите считать),итак навскидку - активные боевые действия велись на территории Бельгии, Нидерландов, Франции в период с 10 мая 1940 по 24 июня 1940 и закончились с Капитуляцией Франции. Первые мероприятия по мобилизации французской армии начались летом 1939 и к сентябрю она насчитывала 2,1 млн чел в метрополии ок. 200 тыс. в Северной Африке, прим. 145 тыс. в других колониях. открытое объявление мобилизации состоялось 1 сентября 1939 и к 10 сентября французские ВС достигли численности 5 млн, чем было завершено их развёртывание по штатам военного времени. Бельгийские войска насчитывали 600 тысяч человек. Нидерландские вооруженные силы составляли 400 тысяч человек. А... надо ещё добавить Британские экспедиционные силы в составе 10 дивизий. Танков было примерно 4000. Немцы выставили ок. 2,5 млн. чел. с 2,5 тыс. танками.
В сухом остатке ок. 330 000 союзников эвакуированно из Дюнкерка. Всё остальное добро, что не было уничтожено досталось немцам в виде трофеев и пленных.
РККА на 22 июня 1941 - ок. 5,1 млн. списочной численности (из них ок 800 тыс. призванных по БУС) но при этом РККА оставалась армией мирного времени, не прошедшей мобилизации (численность армии военного времени после мобилизации должна была быть ок. 8,7 млн.). Германские вооруженные силы в июне 1941 г. насчитывали 7,2 млн. человек. Назначенные для удара по СССР силы (свыше 5,5 млн) были полностью сосредоточены у советских границ. РККА была не отмобилизованна, её силы в западных округах численностью около 2,7 млн чел. были разделены на несколько оперативно и даже стратегически не связанных эшелонов. Через полтора месяца (длительность кампании во Франции) РККА хость и истекая кровью продолжала сопротивляться.
Итак кратко: Кампанию во Франции Вермахт начал имея в 2 раза меньше сил чем союзники. Барбаросса начался с 2х кратным преимуществом Вермахта и возможностью громить РККА по частям. Итоги совершенно разные.

Просто не разрушали бы старую военную школу

А чем так прославилась эта старая школа кроме медлительности и формализма?

Потом, Иосиф сделал гениальное изобретение ,в военном деле в ту войну,он изобрел не новую гаубицу ,не самолет или написал печатный труд,он изобрел загрядотряд. Пускай положили больше солдат, но победа была с ними неотвратима.Можно.Не кончать академиев,оказывается,когда загрядотряды есть...

Объяснять долго - почитайте Сами.
http://www.statehistory.ru/1/Pravda-o-zagradotryadakh/

 

[ВОЛОДЯ]

РККА на 22 июня 1941 - ок. 5,1 млн. списочной численности (из них ок 800 тыс. призванных по БУС) но при этом РККА оставалась армией мирного времени, не прошедшей мобилизации (численность армии военного времени после мобилизации должна была быть ок. 8,7 млн.).

По РККА все абсолютно все не так , и по штатам мирного времени и по количеству.Сейчас нет времени,потом отвечу развернуто,хотя пока все вилами по воде писано,архивы закрыты... Впрочем уже и сейчас,официально,сквозь зубы,признается http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BD%D0%B0 паритет на 22 июня.Вам советую почитать "Разгром" В.Суворова, он там пропесочил хорошо по численности и здесь http://www.labirint.ru/books/254904/ и http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html и http://lib.rus.ec/s/4522/sa-a
http://rkka1941.blogspot.com/

 

[anderman]

По РККА все абсолютно все не так

отя пока все вилами по воде писано,архивы закрыты

Конспиролухи на марше!