ВМВ: потери сторон

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем Кирилл СПб, 2 сен 2009.

  1. Кирилл СПб

    Кирилл СПб Новый участник

    Регистрация:
    13.10.08
    Сообщения:
    1.555
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Такой темы вроде бы нет.
    Повод: Наша официальная версия потерь СССР по Кривошееву 26-27млн советских граждан, из которых безвозвратные потери РККА - ок. 8,5млн без учета вернувшихся из плена.
    Цифра эта сокральная и любое ее превышение приводит к обвинениям в ревизионизме. В.В. Путин, являясь одним из инициаторов "фиксации" этой цифры, сказал на днях в Польше следующее:

    "О том, кто освобождал Гданьск и Польшу, напомнил, по понятным причинам, Владимир Путин, который сказал, что только за освобождение Гданьска отдали свои жизни 53 тыс. советских солдат и офицеров, а вообще-то больше половины из 60 млн погибших во Второй мировой войне — граждане СССР."
    http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1230146
    __________________________________________

    Очень интересует подекадная/помесячная статистика потерь немцев и их союзников. Если есть таблички и т.д. поделитесь.
     
  2. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
  3. robin1986

    robin1986 Новый участник

    Регистрация:
    06.09.09
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    0
    А вы не знаете от куда цифры взяты?
     
  4. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Кроме того, что там написано - нет...
     
  5. robin1986

    robin1986 Новый участник

    Регистрация:
    06.09.09
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    0
    Жалко. По советской стороне потери вроде взяты из официальных источников. А вот потери немецкой стороны вызвали у меня некоторые сомнения.
     
  6. усталый

    усталый Участник

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    95
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
    Да интересно. Плохо что без ссылок цифры. Когда речь заходит за потери - цифры разнятся в зависимости от источника на порядки... Ерунда какая-то...
     
  7. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Смотря, как посчитать.
    Потери РККА - официальные данные и не думаю, что там наврано сильно.
    Вопрос только с партизанскими потерями - причислять их к гражданским или военным.
    Там они не учтены.
    Что касается вермахта, то основной вопрос - потери последнего периода войны. По ним никаких официальных цифр нет. Поэтому там пошли от обратного - взяли общую численность призванных за все время и вычли официально живых - уволенных, демобилизованных и пленных - что осталось посчитали убитыми, примерно 8,3 миллиона. Затем вычислили 72% как потери на Восточном фронте пропорционально численности вермахта на ВФ. Получилось расхождение с официальными потерями около 2 миллионов. Куда эти 2 миллиона могли подеваться?
    Во-1, союзники могли занизить количество пленных - 5 миллионов цифра подозрительно круглая, также ходили слухи, что у них были планы формировать подразделения из пленных немцев на случай наступления РККА. Занизить количество пленных им было в принципе на руку.
    Во-2, и наверное это главное - какое количество тихо дезертировало и разбежалось по домам, смешалось с гражданским населением и "не отсвечивало" - никто не знает. И таких наверняка было тоже очень много.
    Вобщем дело темное.
     
  8. Кирилл СПб

    Кирилл СПб Новый участник

    Регистрация:
    13.10.08
    Сообщения:
    1.555
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Привожу несколько интересных ссылок, и очень прошу воздержаться от неконструктивной критики, аргумент "автор-сволота" не принимается).

    По Соколову http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/ ... -s31.shtml

    Здесь интересен подход к исчислению.
    1. Через учет потерь офицеров
    2. Оценка населения СССР на 22 июня 41 г.
    "Что же касается общих советских потерь, то они значительно превышают официальные 27 млн. Дело в том, что население СССР к началу войны составляло не 194 млн человек, как полагают многие демографы, а, согласно исчислению, проведенному ЦСУ в июне 41-го, должно было превышать 200 млн человек. Но тогда успели провести лишь предварительное исчисление, а повторное сделали лишь по Молдавии и Хабаровскому краю. Оно дало цифры на 4,6% больше первоначальных. С учетом этого население СССР в июне 41-го можно оценить в 209,3 млн человек. "

    Критика подхода Соколова
    http://www.pkokprf.ru/Info/10712

    Далее:

    Рюдигер Оверманс
    Сборник статей "Вторая Мировая Война". М., 1996

    http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

    Далее:

    Информационный потенциал автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны.
    М. В. Ларин, В.Д.Банасюкевич
    Сборник статей "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне". СПб., 1995
    http://ef.1939-1945.net/s002_losses_01.shtml

    Здесь: "На сегодняшний день (1995г.) в ЦБД введено около 19 млн. персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Красной Армии в годы Великой Отечественной войны.
    Формирование Банка данных еще не закончено; но нашим примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тыс. записей и тогда общее их число достигнет 19,5 млн. "

    Далее:

    Интересная аналитическая статья, в которой ставятся под сомнения результаты опубликованные в книге "Гриф секретности снят..."
    http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

    Далее:
    "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне
    Л.Л.Рыбаковский
    Социологические исследования. 2000. № 6. С. 108-118.
    Тематические разделы: Методы сбора и анализа социологических данных, Политическая социология: Армия и политика"

    http://ecsocman.edu.ru/socis/msg/269586.html

    Далее:
    http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
     
  9. robin1986

    robin1986 Новый участник

    Регистрация:
    06.09.09
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    0
    Этого провокатора можно не приводить. Совершенно понятно без всякого исследования, разница в два раза быть не может.
    Читал его труд - 100 великих войн, это вообще пипец :wow: такую чушь написал, иногда сам себе задавал вопрос, все ли в порядке у автора с головой. Почитав раздел про 2 мировую мне все стало ясно, что ради него вся книга и писалась. Я не читал учебники истории США, но догадываюсь, там написано тоже самое.
    Хорошо, что его выперли их моего универа(к ста те за статейку в поддержку грузии 888) Но все рано работа откровенно глупая, интеллекта человеку явно не хватает.
     
  10. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    167
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я в этом плане больше всего верю справочнику Генштаба ВС РФ (под редакцией ген.-полк. Кривошеева)... Более детального исследования потерь я нигде не встречал. 300 страниц только про ВОВ.
    Резюме: Безвозвратные потери ВС СССР -11 444,1 тыс. чел. списочного состава.
    Германия (вост. фронт): 7 181,1 тыс. чел.
    Общие демографические потери (т.е. включающие мирное население):
    СССР 26,6 млн. чел.
    Германия , и ее сателлиты 11,9 млн. чел.
    Настоятельно рекомендую именно ЭТОТ справочник:
    ISBN 5-224-01515-4
     
  11. Кирилл СПб

    Кирилл СПб Новый участник

    Регистрация:
    13.10.08
    Сообщения:
    1.555
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    У меня эта книга последнего издания на столе лежит. К нему есть претензии, так из 4 мил. ополченцев учтены потери по 2-м мил., с партизанами то же проблемы, список недочетов пунктов 12.
    Кривошеев намеренно не приводит разбивку потерь противника по даже по ГОДАМ!!!!!!!!! У него потери немцев с 41 по 44- это одна цифра, потери с нач. 45 по май- вторая... ВСЕ больше цифирей нет, сравнить и отследить динамику нельзя.

    Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

    Соколов использует интересную методику, от того, что использует он ее неверно, интерес к ней не утрачивается.
     
  12. robin1986

    robin1986 Новый участник

    Регистрация:
    06.09.09
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    0
    Он прекрасно знает, что он делает. В его книги он откровенно занимается фальсификацией.
    100 великих войн это откровенно русофобская книга, во всех войнах которых участвовала России он приводит наши потери исключительно от наших противниках.
    Книга изобилует откровенной политизацией, естественно антисоветской.
    Потери немцев на Западном фронте убитыми он оценивает в 1.400.000 :Shok: :Shok: :Shok: где он там их насчитал. В общем все делает, чтобы облить грязью наших и обелить западных союзников.
     
  13. усталый

    усталый Участник

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    95
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
    ИМХО точная цифра потерь уже никогда не определится... Играть цифрами еще будут... Как сейчас посчитать то чего не считали пол века назад?... А то что не считали - это точно. Задач таких не стояло. А многим из тех кто мог поставить такие задачи это было не просто не интересно, но и вредно...
    Сгинула уйма народу. Зачастую - бездарно. Тока на Руси это никогда не волновало верхи. Нарожают бабы.
    А паразитировать на этом вопросе как Соколов и К - мягко говоря - грязьненько...
     
  14. ВОЛОДЯ

    ВОЛОДЯ Новый участник

    Регистрация:
    04.07.11
    Сообщения:
    92
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Мой дед,простой советский колхозник,36 лет от роду,был призван, в воюющую армию,в первых числах июня 1941 года , получил в руки миномет и после небольшого инструктажа был направлен защищать город Киев.Потом была долгая война,он три раза попадал в окружения, отступал но никогда не сдавался.
    Постепенно он получил необходимый профессионализм в уничтожении других приматов и мы в конце концов победили.Но речь не об этом, речь о другом : почему целые дивизии этих колхозников, были брошены на убой , на корм совершенной военной машине,которой и был германский вермахт.Потому что, дивизии первого эшелона РККА были выдвинуты к самой границе,и разбиты в первых же приграничных сражениях,их наступательное расположение, совершенно не подходило для обороны.Кончились, к концу июня у товарища сталина,профессионалы.Вот почему "пришлось голыми руками " защищаться от розящих ударов германского клинка!Иной тактики,как заваливать трупами необученного ополчения ,профессионалов германской армии, история военного дела,не знает.
    Так вот хочется спросить у тех,кто защищает этого горца:а почему тов.сталин преступно расположив первый эшелон своей армии у самой границы,не несет ответственности за гибель 26 млн. советских людей?Хорошо мой дед выжил,(как один из трех призванных), а у многих кто читает эти строки их деды погибли.Почему за их смерть Иосиф,и преступный советский режим, не несет прямой и персональной ответственности?
    Важную часть , в его воспоминаниях занимало описание
    разгрома войск под Ростовом-на - Дону.Как счас помню, его расказ, танками полк прижали к Дону,все бросились вплавь на другой берег,кинулся и он,бросив только тогда миномет,который тащил на себе во время всех 3 окружений, в это время сверху "Мессера" да по головам,а с берега танки,да разрывными...." а знаете,да голова как арбуз,мозги как мякоть по цвету и виду.ха-ха", когда он доплыл до другого берега(сто процентов установив никем не учтенный рекорд Европы по плаванию) и обернулся назад , весь Дон был в крови,река из крови,понимаете?
    Вместе с ним переплыл,только еще один боец.... Вот вопрос,какие канцелярские работники ,с того разгромленного полка писали похоронки и учитывали потери?Где в каких документах штаба,разгромленной армии Тимошенко,учитывались павшие бойцы.?
    "Краеугольный камень Восточного фронта", "несокрушимый бастион Вермахта", "ворота на Берлин" - так немецкое командование оценивало свои позиции в районе Ржева, где в 1941 - 1943 гг. развернулось одно из самых затяжных и кровавых сражений Второй Мировой, продолжавшееся в обшей сложности около 15 месяцев. А в Красной Армии эту грандиозную битву окрестили "Ржевской мясорубкой" - наши потери здесь были так велики (до 2 миллионов человек) и настолько не соответствовали достигнутым результатам, что после войны Ржевское побоище было фактически предано забвению, и этот заговор молчания нарушен лишь недавно. Эта же тема --битва за Ростов в 1942 году, количество павших бойцов, вообще НИГДЕ не упоминается.



    Доканчивая историю, хочу сказать ,что потом уже на десятый день бегства ,разжившись уже повозкой,они с тем товарищем,были остановлены.заградотрядовцами.
    Никого не расстреливали, их просто поместили в сборный пункт,где и начали формировать новые полки и дивизии, теперь уже профессионалов,которые и пошли победным маршем на запад.и потом где-то под Будапештом,в диком иступлении стреляли в воздух и кричали : "Победа,Победа,Победа"!

    Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

    Идиотизмом являтся отражение атаки , первым эшелоном войск армии, когда он стоит вблизи противника,никак не защитив его вторым и третьим..Это и показал разгром первого эшелона, профессионалов ,красной Армии в июне 1941 года.
    Знаете как все было?
    Выполняя мудрое указание т.Сталина " воевать будем малой кровью и на чужой территории" советские генералы начали концентрировать войска вблизи границ с Германией( а как же иначе можно понимать это указание?).К июню 1941 года,конечно они еще слабо достигли этой цели и эти силы стояли в "полуразобранном " состоянии.
    [​IMG]
    В начале 1941 года , в ходе командно-штабной игры Г.Жуков показал,что подобное расположение войск, чревато разгромом и доложил об этом сталину.О чем,вскользь, есть подтверждение в его мемуарах.Что надо делать? Отводить войска от границы...
    "Как вы меня за дурака считаете? Получается я не самый мудрый здесь? Выполняйте указание,и, хорошо , так и быть ,подготовьте и меры защиты..."
    Так появился приказ по РККА о строительстве защитных инженерных укреплений.
    Посмотрим на дату документа.14 мая.Много инженерных защитных укреплений можно настроить за месяц?


    Понимаете?Здесь чистая психология человека,считающего себя круглым гением, обернувшаяся колоссальным стратегическим просчетом и многомиллиоными потерями народов СССР.

    Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:

    Официальные данные,вычисленные по методу демографического баланса,оценивают людские потери Советского Союза во время Великой Отечественной войны в 27 млн человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил – 8,7 млн человек. Оставшиеся 18 млн.это мирные жители, зверски замученные фашистами.
    Ни большой учёный, ни широкая публика так и не задались элементарным вопросом – как могло получиться, что безвозвратные потери военнослужащих в два с лишним раза меньше, чем потери гражданских, мирных людей? Не говоря уж том, что в бою погибло и умерло от ран якобы втрое меньше, чем мирных граждан. По логике «счетоводов» получалось, что вооружённая до зубов вражеская армия в несколько миллионов человек, день и ночь в течение 4 лет обрушивая на советские войска тысячи тонн снарядов и бомб, поливая его дождём из пуль, уступила в «убийственности» гестапо, жандармерии, карателям, которых было на порядок меньше, чем армейских частей.
    Да и оккупация длилась на год, а то и на два меньше. И орудий убийства было у полицаев и карателей не так много. И сами орудия были менее смертоносны.
    На оккупированных территориях оставалось после эвакуации 65 млн человек. То есть нас хотят уверить, что убили там по меньшей мере каждого четвертого жителя.
    Сходной по ожесточенности, продолжительности, кровопролитию война шла на территории оккупированной Югославии. Но даже по завышенным данным послевоенного югославского режима там погиб каждый девятый из числа как мирных жителей, так и воинов. Сейчас исследователи склонны считать, что в Югославии погиб каждый одиннадцатый житель, и примерно поровну – мирных и военных. Причём в число военных включены все те, кто воевал на той или иной стороне, а сторон было очень много. От рук победивших в конце войны погибли сотни тысяч сдавшихся, захваченных, интернированных. Мирные жители гибли в аду этнических чисток, захлестнувших разорванную оккупантами на части Югославию. От рук карателей. Никто не скажет, что в Югославии не текли реки крови. Страна была полностью разорена. И всё же – из мирных жителей погиб каждый двадцатый. Но не каждый же четвертый!
    Польша, подсчет привести неимоверно трудно, страну делили на части, изгоняли польских немцев, стирали с карты Восточную Пруссию, но и здесь я высчитываю , только каждого 10 ( из которых 75 процентов это польские евреи), но никак ни каждый четвертый мирный житель.
    Во Франции,окупированной фашистами около 5 лет погиб только кажый 20-й мирный житель...
    Массовая гибель мирного советского населения на территории, свободной от оккупации, имела место в нескольких городах, находившихся длительное время в зоне боевых действий. В целом эти жертвы составили примерно 1 млн человек. В блокадном Ленинграде от бомбёжек и артиллерийских обстрелов погибли 16 747 человек, 33 782 получили ранения, 641 тыс. умерли в результате голодной смерти, в основном зимой 1941-1942 годов. В Сталинграде во время налётов вражеской авиации в августе 1942 года погибло свыше 40 тыс. человек мирного населения. Несколько десятков тысяч людей погибли уже в ходе ожесточённых боёв в самом городе.

    Важно отметить, что созданная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков определила потери среди мирного населения СССР в 6,39 млн человек. Это примерно соответствует каждому десятому из живших на оккупированных территориях. Хотя о точности тех подсчётов судить сложно. Но порядок чисел оценить можно. Комиссия работала в местах массовых захоронений, проводила раскопки. Опрашивала очевидцев зверств оккупантов.
    Следует заметить, что в числе убитых и умерших было довольно большое число граждан других стран, перемещённых фашистами для уничтожения, прежде всего евреев. В частности, в Белоруссии.
    В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в Германию 4,978 млн человек гражданского населения.
    О том, сколько умерло из числа угнанных, сколько не захотело вернуться, – до сих пор идут споры. Предлагаемое количество умерших из числа угнанных в 2,2 млн человек кажется совершенно невероятным.
    Так или иначе, не может быть и речи о гибели 18 млн мирных жителей на оккупированной территории и в зоне боевых действий.
     
  15. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.127
    Симпатии:
    2.256
    Адрес:
    Иваново
    ВОЛОДЯ
    Потому что мы войну выиграли.
    Потому что его стараниями и дальновидностью была создан такой военный потенциал который смог выиграть войну даже после огромного стратегического просчёта и огромных потерь начала войны.
     
  16. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.786
    Симпатии:
    3.413
    Адрес:
    МОСКВА
    Как я понимаю,главный смысл Вашего поста:"Я не верю официальной статистике!"
    А по поводу 18 млн.мирных жителей,так ЕМНИП собирались уничтожить значительно больше.Надо было жизненное пространство освобождать для арийцев.Дайте свои числа,только обоснуйте их,примерно,как здесь
    http://strannik64213.ya.ru/replies.xml?item_no=282
    И главное -Sine ira et studio (без гнева и пристрастия).
     
  17. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    По-русски говоря, почему вовремя не начали всеобщую мобилизацию?! Только на этом форуме это уже около четырех лет обсуждается.
     
  18. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    На оккупированных территориях местное население еще геноцидило своих же с одобрения немцев. Например, в Прибалтике евреев вырезали не немцы, а местные, на Украине тоже таких эпизодов хватало. Также была высокая смертность от голода и болезней. Много людей из пленных и угнанных смогли остаться на западе, а у нас они вошли в демографические потери. Многие бывшие пленные умерли уже после войны в советских лагерях. Да и во время войны в советских лагерях смертность была наверняка высокая. И это тоже вошло в демографические потери.
     
  19. ВОЛОДЯ

    ВОЛОДЯ Новый участник

    Регистрация:
    04.07.11
    Сообщения:
    92
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Ваша реплика говорит о полном непонимании смысла, моих идей.Вот простой вопрос : вы,когда нибудь читали боевой устав?

    Добавлено спустя 10 минут 46 секунд:

    Ну и по вашей ссылке мало смысла.Типичное нейро-лингвистическое програмирование. Давайте так,вы вначале изучите мои ссылки.Хорошо?
    http://vladimir-safir.narod.ru/index.htm
    http://vladimir-safir.narod.ru/book_05.html

    http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml

    http://www.ej.ru/?a=note&id=10097

    Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:

    Что же насчет арийцев, то почему они других славян,такими темпами не уничтожали,в той же Польше и Югославии? Наоборот,им нужно было много-много рабов,которые бы работали на великий Рейх,целенонаправленно уничтожались только евреи и интеллигенция.
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Читал. Только "эшелон" как понятие из области тактики, и "эшелон" как понятие из области стратегии - это совсем не одно и то же. Как без всеобщей мобилизации получить второй, третий, десятый стратегический эшелон?!
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей