В православном храме на юге Москвы убит священник

[студент]

Толко если их авторъй уборщица Валя,в съавторстве с двумя чукчах.

Пламен, Вы уборщиков и дворников лучше не трогайте! Я еще застал времена, когда молодым ученым было вполне нормально (и иногда даже престижно) дополнительно подрабатывать дворниками. Из соображений - и прогулка, и еще денег заплатят.

 

[Smog]

Жалко, вас не было на прощании с отцом Даниилом. Видели бы, как плакали люди, что молодые, что пожилые. Сколько людей он из сектантства вытащил. Ездил по другим странам и проповедовал. В том числе и в мусульманских странах. А это риск для жизни. И ни копейки за это не получал.
Людям он помогал бескорыстно. И старался помочь любому..

А вы просто решили гадость написать. Зря.

Не гадость отнюдь, я не верю священникам, я не верю церкви. Когда умер майкл джексон куча народа плакала кто то даже самоубийство совершил, но все это не делает джексона хорошим человеком. Я если честно не вижу разницы между религией и сектанством.

Приведу просто и немного грустный пример: у моей жены на работе женщина в годах, у нее дочь оказалась захвачена религией продала квартиру и ушла в монастырь, хотела еще внучку этой женщины утянуть в монастырь что бы та вместо учебы коров посла, да иконочки рисовала, вместо учебы в школе.

НЕ ВЕРЮ я в церковь и её миссионерскую роль, помоему это лишь попытка убежать от реальности.

Все выше изложенное лишь мое персональное мнение, и прошу не обижаться искренних приверженцев церкви.

 

[FMM]

Не гадость отнюдь, я не верю священникам, я не верю церкви.

Гадость я усмотрел в манере вашего прошлого поста, этот написан намного мягче.
Вы четче сформулируйте, вы не верите в миссию церкви или их искренность. Вы не можете поверить в искренность отца Даниила, который вынимал людей из сект, приводил в православие ваххабитов, ездил по мусульманским странам с проповедями, ездил по Азии, и переубеждал буддистов. И всегда говорил, что не боится смерти, когда ему постоянно угрожали. Вы можете не верить в Бога, но можно ли сомневаться в искренности отца Даниила? Что он всегда поступал из своих убеждений, в которые верил?

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

Приведу просто и немного грустный пример: у моей жены на работе женщина в годах, у нее дочь оказалась захвачена религией продала квартиру и ушла в монастырь, хотела еще внучку этой женщины утянуть в монастырь что бы та вместо учебы коров посла, да иконочки рисовала, вместо учебы в школе.

С позиции христианства отнюдь не худший выбор. Ради вечной жизни пожертвовать конечным земным кусочком..
Но христианство не призывает квартиры продавать или не работать. Это вполне сочетается.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Подтверждение происхождения текстов, а не их использования! Опять додумали и передернули.

Нет, я про: "... Текст имеет бесконечно глубокий моральный смысл."

Это я не понял, а должен был.. Виноват!
Ну так это люди, к сожалению, греховность свое берет.

Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:

Хорошо... А почему нельзя принимать буквально? И почему одна версия толкования лучше другой. Тут поневоле станешь квакером и начнешь искать толкование самостоятельно. И собственно, почему нельзя этого делать?

То, что вы мне приписываете, как додумывание, называется осмысление.
А что такое буквально понимать. Даже в школе, когда сочинения писали, наверное, обдумывали, какие идеи заложил автор. Если Ветхий и Новый Завет содержит все основные истины мира, понимание, как устроен мир, дана его глубокая история. то как текст может быть примитивным? Никто не запрещает вам толковать самому, но классические толкования написаны лучшими богословами истории, и тягаться с ними тяжеловато. Просто на хорошее собственное толкование Библии нужны годы непрерывной работы.
Я, когда обсуждал те строчки, которые вы привели, ничего не додумывал. Просто осмысливал каждую строчку. При этом использовал каждое слово из текста, ибо лишнего там не должно быть. Все выводы делал из структуры текста и логики.
Приведите свое толкование, но построчное и подробное. Тогда будет предмет для дискуссии.

 

[Smog]

Гадость я усмотрел в манере вашего прошлого поста, этот написан намного мягче.
Вы четче сформулируйте, вы не верите в миссию церкви или их искренность. Вы не можете поверить в искренность отца Даниила, который вынимал людей из сект, приводил в православие ваххабитов, ездил по мусульманским странам с проповедями, ездил по Азии, и переубеждал буддистов. И всегда говорил, что не боится смерти, когда ему постоянно угрожали. Вы можете не верить в Бога, но можно ли сомневаться в искренности отца Даниила? Что он всегда поступал из своих убеждений, в которые верил?

Понимаете мы вроде взрослые люди, и если вы заметили я обычно не спорю просто потому что всегда считаю что человек имеет право на свое мнение, правильное не правильное это не важно, я просто не люблю когда начинается выпячивание всего и вся, я не люблю лицемерия, понимаете. Ну чтож эти журнашлюшки не вывели эту историю наверх до смерти человека? Почему так активно пиарят церковь возводя этого человека на алтарь героизма. Вместо того чтобы работать над сохранением жизни людей, у нас каждый раз пиар акция, что не похороны так танцы с бубнами тошнит уже от этого.

Вот уж не вижу смысла переубеждать буддистов, зачем их религия ничем не хуже православия так же качественно промывает мозги.

Понимаете мое мнение что церковь вредна что её влияние тлетворно, ну боретесь за души людей ну так делайте это тихо, а то такие пиар акции что аж хоть телевизор не включай, скоро все окажемся под пятою батюшки царя помазанника божьего, мне то впринципе все равно я до этих счастливых времен скорее всего просто не доживу.

А вот как вам будет, не знаю. Вы уж извините если я задел ваши религиозные чувства.

Просто у меня с церковниками связаны ну ни очень хорошие истории. Пришел в храм службу по теще заказывать, а там ешким матрешкин бывший наш замполит первой железнодорожной его еще за воровство и мордобой уволили. Я ему мать перемать а ты то тут что делаешь никак уверовал? А он мне ,Анатолий, я тут понимаешь так же верю как в политику партии в свое время. я аж прибалдел слегка.

отсюда мораль что на всекого Отца Даниила есть 5 вот таких вот гавриков, которые облапошивают народ и стригут купоны.

Может я в отношении данного человека погорячился и скорее всего был не прав. Но в целом в отношении структуры нашей церкви я думаю я всетаки прав.

 

[FMM]

Просто у меня с церковниками связаны ну ни очень хорошие истории. Пришел в храм службу по теще заказывать, а там ешким матрешкин бывший наш замполит первой железнодорожной его еще за воровство и мордобой уволили. Я ему мать перемать а ты то тут что делаешь никак уверовал? А он мне ,Анатолий, я тут понимаешь так же верю как в политику партии в свое время. я аж прибалдел слегка.

отсюда мораль что на всекого Отца Даниила есть 5 вот таких вот гавриков, которые облапошивают народ и стригут купоны.

Может я в отношении данного человека погорячился и скорее всего был не прав. Но в целом в отношении структуры нашей церкви я думаю я всетаки прав.

С соотношениями(5 к 1) я не согласен, но полностью разделяю ваше возмущение увиденным. Отрицать наличие подобных священников тоже не буду, ибо имеет место подобная мерзость. Таких надо гнать из церкви вон. Это безусловно. И здесь нужна активная гражданская позиция прихожан и быстрая реакция церкви. А с этим тоже проблемы.
К РПЦ у меня есть претензии, но здесь вопрос сложней. Главная претензия - медлительность и пассивность во многих вопросах.

 

[Читатель]

медлительность и пассивность во многих вопросах

Это то, за что религию вообще терпят. Иначе стоило бы заполнить дурки всякого рода святыми. Имхо, так.

 

[Лось]

FMM
Объясните мне, почему миссионерство с целью переделать мусульманина или буддиста в православного - это именно благое дело и подвиг, а не...?

 

[Smog]

А у меня главная претензия то что они позиционируют как смотрящие за душой, а там ворья да ублюдков всяких ажно больше чем дофига. Видел "батюшку" у нас в самаре рулит церковью так у него джип инфинити стоимостью с мою квартиру, и котедж 3х этажный дворцовой наружности. И на какие скажите мне бабки он все это заимел? А как наши церковнички в 90е сигареты налогами не облагаемые в страну ввозили? не было такого?

Я наверно излишне эмоционален. НО елки моталки жена настояла на том чтоб осветить квартиру я ну ладно пусть будет как хошь. ну сходил в церковь заказал, приезжает здоровенный мордоворот на ауди а8. Мне вот интересно ему ауди бог послал или что?

Я не спорю может отец Даниил был другой, но вот только соотношение я кажется правильное указал, а даже если и не правильное, то даже если на одного вот такого с которым я встречался 3 Даниила (ничего что я его имя как нарицательное использую?)
то один сделает столько зла да ненависти вокруг себя наплодит что и 10 Даниилам не расхлебать.

 

[CUSTOS]

медлительность и пассивность во многих вопросах

Это то, за что религию вообще терпят. Иначе стоило бы заполнить дурки всякого рода святыми. Имхо, так.

Почему то напомнило…
« Предадим мщению и поруганию всех, кто не равен нам…..»(c)
Было уже такое…
Неужели сами не боитесь оказаться в «дурке» за любое "инакомыслие"?
И такое уже было…
И почему именно терпят? А может поняли, что без религии получается еще хуже?
Я согласен с Вашим мнение , что религии являются инструментом.
Но я не могу согласиться с утверждением, что этот инструмент не нужен.
Потому что не знаю, да и сомневаюсь, что это кто-то знает, но уважаю мнения верующих.
Люди всегда, верили.
Менялись Боги, менялись религии, но люди верили.
Погибали за веру, горели на кострах…
На всякий случай, я не сектант, не священник, и тем более у меня нет никого желания заниматься «проповедями», но религии, хоть чему-то учат…
Мне, увы, не понятно желание тех, кто доказывает что Бог есть, и еще больше желание тех, кто доказывает, что Бога нет (так как, по моему мнению, атеизм – тоже вера, - и зачем пытаться отрицать, доказывать, то, что, по их мнению, - не существует?), или желание наказать за то, что кто-то Богу молится иначе и «не правильно».

Сужу по себе, о Боге, стал думать, только когда, когда стало плохо.
Причем по-настоящему плохо, хоть «волком вой…»
Ноги сами принесли в церковь, молился, не зная молитв, не умело, но неистово и всей душой…
Мне это помогло.
Стал ли я при этом истинно, правильно, - верующим?
Думаю что нет.
В данном случаи, убили человека.
Да, возможно, он "вторгся на чужую территорию", а за подобным, следят очень ревностно, но убийство, самый крайний аргумент в любом споре.
«…Быть может, мудрость обретем коль узрим мы скрытые истоки - стремлений низких и высоких… - тогда блеснув из бездны лет нам озарит заветный свет - и жизни бурное цветенье, и все затронутое тленьем, что мир таит, и наконец мы обретем в глуби сердец запас несокрушимых сил, творить мы станем с новым рвеньем, удел земной нам будет мил…»(c)

 

[FMM]

медлительность и пассивность во многих вопросах

Это то, за что религию вообще терпят. Иначе стоило бы заполнить дурки всякого рода святыми. Имхо, так.

Я же не сказал конкретно в каких. Это отдельная тема.
А кто терпит то? Атеисты? А какой процент верующих на планете? Про дурки странная мысль, набор слов какой-то.

Добавлено спустя 12 минут 56 секунд:

FMM
Объясните мне, почему миссионерство с целью переделать мусульманина или буддиста в православного - это именно благое дело и подвиг, а не...?

Как вам объяснить я могу? Если вы атеист, то мое объяснение вас не устроит и вы требуете от меня невозможное.
Если православный, то вопрос очень странный.

С позиции атеиста - по барабану, наивные людишки играют в свои игры, заодно еще и нагнетая обстановку. Хотя если говорить о радикальных сектах, то, наверное и атеист поддержит такой переход.

С позиции христианина - человек получает возможность спастись, и поэтому это радость для него, причем совершенно чистая за другого человека.

Почему это необходимо - так заповедовал нам Господь. Это просто заложено в религии - стараться помочь спастись всем людям.

 

[Теодоре]

С позиции атеиста - по барабану, наивные людишки играют в свои игры, заодно еще и нагнетая обстановку. Хотя если говорить о радикальных сектах, то, наверное и атеист поддержит такой переход.

Опять я получаюсь каким то "неправильным" атеистом... Впрочем, кажется все атеисты такие же.
Ладно, можно долго разводить диспуты по поводу Писания и без повода вообще... Но так может продолжаться бесконечно. поэтому просто выражу свою точку зрения на религию вообще и на миссионерство в частности.

Я не зря пытался "эмулировать" богословский спор. И уж тем более не зря взял Екклезиаста. Екклезиаст- это фактически краеугольный камень Протестантства, тем более кальвинистского толка(вот как его зовут, этого "крупнокалиберного" фламандца). И дело то все в том, что те самые миллионы верующих принимают такое толкование Библии с удовольствием, хотя там есть очень нехорошие вещи(например предопределение- про которое я вообще молчал). Вот и получается, что сам "моральный императив" заключается вовсе не в Библии, он заключается в самом толкователе(что, по моему, в дискуссии было хорошо отражено).
Соответственно, чисто логически, если бы не существовало Писания- моральный императив никуда бы не делся. Он первичен. Так какое значение имеет религия- если в человеке уже есть понимание добра и зла? Как мне кажется, исключительно такое: религия, с помощью "высшего авторитета"(и его "кнута и пряника"- воздаяния) принуждает следовать "идеалам добра и справедливости" тех, кто самостоятельно не может это делать. Тех, кому требуется "кнут и пряник", надежда и объяснение, причины почему им надо следовать именно этим идеалам.
Но! Есть люди, которые самостоятельно, без принуждения и оправданий способны следовать "интуитивному инстинкту добра", и при этом совершенно не нуждаются в "высшем авторитете". Более того, этот путь много сложнее, чем путь человека, принимающего "божественное верховенство". Почему? Все дело как раз в воздаянии и раскаянии. С одной стороны, атеист, поступив несправедливо, может не бояться воздаяния за свой грех. Но. Заложенный в нем самом "моральный закон" ведет пониманию греха. А понимание своей греховности и есть раскаяние. И тут самое интересное- верующий надеется на раскаяние и получение прощения, атеист же лишен прощения "по определению". Прощать некому. Поэтому, верующий может снизить, "обнулить" давление греха. Атеист же вынужден "таскать свой грех всегда с собой". Вот тут и лежит главное разделение- может ли человек пойти на то, что все его грехи остаются с ним, или не может, требуя сторонней поддержки по освобождению от морального давления от этих грехов.
В этой "внутренней борьбе" религия в целом и церковь в частности играют двоякую роль. С одной стороны, религия несомненно помогает "укрепится" "нищим духом" на "пути добра"- что конечно же весьма позитивно. С другой стороны, божественное(и "более материальное" церковное) прощение трактуется некоторыми как своеобразная индульгенция. Т.е.: "Когда мне было шесть лет, я очень мечтал о велосипеде. Я горячо молился, но велосипеда все не было. Когда мне исполнилось десять, я понял- бог работает по другому. Я украл велосипед и стал молить о прощении." Как то так. И таких людей очень много. И это несомненно негативная роль религии.
Вопрос же миссионерства и вообще "приведения людей в лоно церкви" сейчас трактуется очень прямолинейно- "спасти всех". Без различия, может ли существовать человек вне религии "в идеалах добра" или нет. И это очень плохо. Потому что людям "атеистического склада", более(извините, но это так) внутренне сильным, противопоказано явное или скрытое принуждение. Тем более детям, которые не могут противиться с одной стороны, и которые все же воспринимают все буквально, без "подтекста" с другой. Более того, в человеке насильно "религизированном" обязательно появится внутренний протест, осознаваемый или подсознательный(тем более в ребенке)- значит церковь достигнет обратных результатов.
Поэтому, мое несомненно скромное мнение, церковь должна "пахать свою ниву" "в сердцах людей, нищих духом". И её главная задача- определить как раз этих людей. Что, конечно, намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. А детей церкви надо оставить в покое, потому что различить, каким вырастет человек- невозможно не коим образом. Да и "прививать детей от будущих грехов" может быть намного более фатальным, чем прививать от будущих болезней. Случаев "летального отторжения" будет(и уже есть) намного-намного больше, чем в медицине.

 

[FMM]

Атеист же вынужден "таскать свой грех всегда с собой". Вот тут и лежит главное разделение- может ли человек пойти на то, что все его грехи остаются с ним, или не может, требуя сторонней поддержки по освобождению от морального давления от этих грехов.
Потому что людям "атеистического склада", более(извините, но это так) внутренне сильным, противопоказано явное или скрытое принуждение.

Забавно вы пишите. Особенно про внутреннюю силу. Я уже не раз писал, что был атеистом. И пришел в веру совершенно не из-за каких-то личных сложностей или груза накопившихся грехов. У меня в жизни вообще все в порядке всегда было. И тем более, будучи атеистом не таскал велосипеды, не пырял направо и налево ножиком и т.д.
А логика, что можно таскать велосипеды и потом покаяться, так это вообще какие-то бурные фантазии. Ибо такая логика абсолютно не христианская.
Это атеистическая гордыня - "Какой я сильный, мне никто не нужен в качестве опоры."
Кстати, не понятно, зачем таскать грех с собой. Можно бросить куда-нибуд. А разделение на сильных и слабых к религии отношения не имеет. Или нет слабых и безвольных людей сред атеистов? Пруд пруди.
А если действительно слабый человек приходит к Богу и его это очень поддерживает, то это же хорошо.

Добавлено спустя 17 минут 13 секунд:

Вот и получается, что сам "моральный императив" заключается вовсе не в Библии, он заключается в самом толкователе(что, по моему, в дискуссии было хорошо отражено).

Это демагогия какая-то. Вся суть книги "Война и Мир" Л. Н. Толстого заключается не в самой книге, а том, как ее прочтет школьник.
Есть Священное Писание. Оно не вливается прямо в мозг человека, а написано на бумаге. Поэтому его необходимо толковать. Совершенно очевидно, что это должны были делать лидеры богословия, как наиболее разбирающиеся в Библии. В итоге, есть классические толкования, принципиальных противоречий там особо и нет. Понятно, что каждый из них находит какие-то новые оттенки. И это не удивительно, книга - послание Бога, должна быть очень глубокой и содержать все истины.
Зависимость от толкователя есть, конечно. Но здесь, еще раз подчеркиваю, не обязательно они будут друг другу противоречить. А вот если есть серьезные расхождения, здесь надо разбираться. на это и были всевозможные диспуты христиан.
От вас я увидел не толкование, а перепрыгивание с фразы на фразу, так и не дождался построчного толкования тех строк.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Опять я получаюсь каким то "неправильным" атеистом...
И уж тем более не зря взял Екклезиаста.

Я бы сказал - нетипичный. Судя по тому, что вы читали Екклезиаста.

 

[Теодоре]

Забавно вы пишите. Особенно про внутреннюю силу.

Уж как могу... Обобщения вообще череваты. Но надо было описать все кратко. Конечно передергивания есть.

Я уже не раз писал, что был атеистом. И пришел в веру совершенно не из-за каких-то личных сложностей или груза накопившихся грехов. У меня в жизни вообще все в порядке всегда было.

Я так не думаю.

И тем более, будучи атеистом не таскал велосипеды, не пырял направо и налево ножиком и т.д.

Это "свойство" некоторых личностей лежит во вне религии или атеизма. Но в области веры. У них просто другой "высший авторитет"- эгоизм. И что делать с таким людьми- не религия не атеизм ответа не дают.

А логика, что можно таскать велосипеды и потом покаяться, так это вообще какие-то бурные фантазии. Ибо такая логика абсолютно не христианская.

Так поступают многие люди. Братки строят церкви, чтобы перед богом "отмазаться". Воры поменьше просто бегают в эти церкви свечку поставить. А сама церковь вроде бы и рада... Что, нет этого? Это все мне приснилось?

Это атеистическая гордыня - "Какой я сильный, мне никто не нужен в качестве опоры."

Это верующие так думают- что это гордыня. И это собственно больше говорит о свойствах самих верующих, их понимании гордыни- нежели об атеистах.
Нет все вовсе не из-за гордыни. Наоборот, я же написал: атеисту не нужно никакого оправдания своего поведения. Верующий же ищет эти оправдания. Причем не только в своем поведении, но и в поведении других. И атеистов в том числе. И вот верующие находят оправдание в поведении атеистов- "гордыня".
Да нет никакой причины в том, что атеисту не нужна "гипотеза бога", чтобы поступать по совести. Атеист(не говорю, конечно по тех самых эгоистов) поступает так безотносительно оправдания. Чтобы обосновывать свое поведение ему достаточно интуитивного понимания "правды". Он не надеется на спасение, на "пряники", для него нет загробной жизни. Но тем не менее он поступает так. Конечно, в голове верующего не укладывается- как можно жить без "кнута и пряника" извне. Верующий тогда находит "кнут и пряник" внутри атеиста. Парадокс в том, что это тоже не так.
Просто мы разные.

Кстати, не понятно, зачем таскать грех с собой. Можно бросить куда-нибуд.

Нельзя. Некуда. Просто нет места. Не вовне, не внутри. Тот, кто "бросает грех" вовне- это уже верующий. Тот, кто вовнутрь- это "эгоист". Только "вовнутри" грех все равно остается с тобой.

Или нет слабых и безвольных людей сред атеистов? Пруд пруди.

Хм. Вот по этому в русском языке есть два слова: "воля" и "дух". Можно быть безвольным, но духовным. Можно быть бездуховным- но волевым.
Когда я имел ввиду внутреннюю силу(естественно отличную от внешней- "воли")- я говорил о "духе". Тоже парадокс- но имеет место быть.

А если действительно слабый человек приходит к Богу и его это очень поддерживает, то это же хорошо.

Конечно!

 

[FMM]

[quot
Вопрос же миссионерства и вообще "приведения людей в лоно церкви" сейчас трактуется очень прямолинейно- "спасти всех".

А Новый Завет как призывает миссионерством заниматься - криволинейно?

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Я уже не раз писал, что был атеистом. И пришел в веру совершенно не из-за каких-то личных сложностей или груза накопившихся грехов. У меня в жизни вообще все в порядке всегда было.

Я так не думаю.

Ну, это вопрос доверия. Считайте, что у меня была тяжелая депрессия, я был никому не нужен и сидел на героине. Но я вам искренне говорю - никаких моральных проблем у меня тогда не было. Наоборот, очень позитивное настроение.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Это "свойство" некоторых личностей лежит во вне религии или атеизма. Но в области веры. У них просто другой "высший авторитет"- эгоизм. И что делать с таким людьми- не религия не атеизм ответа не дают.

Религия учит быть лучше, не грешить, и дает надежду даже тем, кто уже совершил грех.
И те bad incentives, как говорят экономисты, на которые вы намекаете , это уже извращение религии людьми. Иисус этому не учил.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

А логика, что можно таскать велосипеды и потом покаяться, так это вообще какие-то бурные фантазии. Ибо такая логика абсолютно не христианская.

Так поступают многие люди. Братки строят церкви, чтобы перед богом "отмазаться".
Воры поменьше просто бегают в эти церкви свечку поставить. А сама церковь вроде бы и рада... Что, нет этого? Это все мне приснилось?

Я же говорю, не христианская. Люди все могут извратить, увы. Или вы думаете, что Иисус это бы поощрял?
Чему рада церковь - что люди в церковь ходят? Просто есть надежда, что люди исправятся.
А по поводу братков - церковь при каждом взносе должна KPMG или Deloitte для аудита нанимать?

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Это верующие так думают- что это гордыня. И это собственно больше говорит о свойствах самих верующих, их понимании гордыни- нежели об атеистах.

Я про это. "Без различия, может ли существовать человек вне религии "в идеалах добра" или нет. И это очень плохо. Потому что людям "атеистического склада", более(извините, но это так) внутренне сильным, противопоказано явное или скрытое принуждение."

 

[ddd]

Это верующие так думают- что это гордыня.

Как бы Вам этого не хотелось, это именно гордыня и есть. "Я самодостаточен, я сам (без всяких там...) знаю что такое хорошо и что такое плохо."Не надо меня понукать...
Моя совесть всему порукой...

А совесть она ведь не с потолка берется. Вашу совесть воспитали в большей чати Ваши родители, их - ваши деды и т.п. И не ндо далеко вглубь идти, чтоб на верующих попасть. Так что и ваша внутрення мораль, в какой-то степени воспитана христианством. И, к стати, если вы когда либо читали "моральный кодекс строителя коммунизма" то наверно обратили внимание, что там нет никаких противоречий с 9 заповедями. И это Вам кажется, что все это понимание и совесть вещи естественные, врожденные.. Отнюдь..
Даже в историю глянуть - мороаль дохристова и мораль христианская - две большие разницы. "Око за око" и "Не убий" - вещи прямо противоположные.. И советь тут не при ч ем. Человек живущий по принципу "Око за око" с чистой совестью убъет убийцу своего родственника, и будет считать, что поступает по совести, и что это угодно богу.
Трудно человеку самому самостоятельно ощутить, понять добро и зло, правильную систему жизненых ценностей, ибо не с чем сравнивать, не на что опереться. И потому для сильного очень часто работает императив "Я прав" именно потому, что он сильный человк.
И именно религия ( ну так уж повелось, другого института просто нет, если не считать официальную пропаганду) дает реперные точки поведения. Дает ориентиры в пути, чтобы человек за деревьями не потерял леса. Слабому она дает опору, сильному - направление и границы.

Вот как то так примерно.... ИМХО.

 

[Теодоре]

А Новый Завет как призывает миссионерством заниматься - криволинейно?

А это для меня не важно... Для меня важно- как делается. "По делам их узнаете их".

Религия учит быть лучше, не грешить, и дает надежду даже тем, кто уже совершил грех.
И те bad incentives, как говорят экономисты, на которые вы намекаете , это уже извращение религии людьми. Иисус этому не учил.

Вот Вы определяете чему Иисус учил так. Кто-то может определить по другому. Его право.

Но я вам искренне говорю - никаких моральных проблем у меня тогда не было. Наоборот, очень позитивное настроение.

Но что-то заставило Вас измениться? Позитив не заставляет меняться.

Чему рада церковь - что люди в церковь ходят? Просто есть надежда, что люди исправятся.
А по поводу братков - церковь при каждом взносе должна KPMG или Deloitte для аудита нанимать?

О!.. Не нужно никакого аудита. Нужно лишь определить- зачем пришел человек. За богом- или за отмазкой. И для этого не нужен никакой аудит- это может определить любой человек за пять минут общения. Тем более священник, у которого опыта общения должно быть много больше. Вот только надеяться, что человек который пришел за "отмазкой" и получил ее, вдруг обратиться к богу- это наивно. Более того, это практически провокация греха. Так что этот аргумент со стороны церкви- попытка встать в позицию "оскорбленной невинности".
Но деньги, да они конечно не пахнут...

Я про это. "Без различия, может ли существовать человек вне религии "в идеалах добра" или нет. И это очень плохо. Потому что людям "атеистического склада", более(извините, но это так) внутренне сильным, противопоказано явное или скрытое принуждение."

А в чем Вы видите гордыню? Или Вы хотите сказать, что сопротивление принуждению- это гордыня? Это вовсе не так. И без разницы, с чьей стороны и под каким предлогом принуждение происходить- оно от этого принуждением быть не перестает.

Добавлено спустя 20 минут 10 секунд:

Как бы Вам этого не хотелось, это именно гордыня и есть. "Я самодостаточен, я сам (без всяких там...) знаю что такое хорошо и что такое плохо."Не надо меня понукать...
Моя совесть всему порукой...

А совесть она ведь не с потолка берется. Вашу совесть воспитали в большей чати Ваши родители, их - ваши деды и т.п. И не ндо далеко вглубь идти, чтоб на верующих попасть. Так что и ваша внутрення мораль, в какой-то степени воспитана христианством. И, к стати, если вы когда либо читали "моральный кодекс строителя коммунизма" то наверно обратили внимание, что там нет никаких противоречий с 9 заповедями. И это Вам кажется, что все это понимание и совесть вещи естественные, врожденные.. Отнюдь..
Даже в историю глянуть - мороаль дохристова и мораль христианская - две большие разницы. "Око за око" и "Не убий" - вещи прямо противоположные.. И советь тут не при ч ем. Человек живущий по принципу "Око за око" с чистой совестью убъет убийцу своего родственника, и будет считать, что поступает по совести, и что это угодно богу.
Трудно человеку самому самостоятельно ощутить, понять добро и зло, правильную систему жизненых ценностей, ибо не с чем сравнивать, не на что опереться. И потому для сильного очень часто работает императив "Я прав" именно потому, что он сильный человк.
И именно религия ( ну так уж повелось, другого института просто нет, если не считать официальную пропаганду) дает реперные точки поведения. Дает ориентиры в пути, чтобы человек за деревьями не потерял леса. Слабому она дает опору, сильному - направление и границы.

Вот как то так примерно.... ИМХО.

Да, конечно. Все правила поведения человека в социуме формализовались при помощи религии. (А различия в "ветхозаветной" и "новозаветной" религии происходят от того- какую часть человечества считать социумом). Ясное дело- это вещи не врожденные, они "наведенные". Более того, как и весь опыт человечества, они гипотетические- ниоткуда явно не следуют. Но роль религии на этом и кончается- дать правила и обосновать их(все равно как) для тех, кто требует обоснования. Но ей нельзя претендовать на человека в дальнейшем.
Проблема в том, что одному человеку достаточно дать правила поведения- и он будет их выполнять, а другому нужно еще поставить "надзирателя"- чтобы он их не нарушал.
Но, если поставить надзирателя над тем, кто не нарушает- это вызовет у него естественный протест. Если очень грубо, это как если бы гаишники останавливали не тех, кто правила нарушил- а всех без разбору, каждому напоминая: "ты смотри, не нарушай, а то мы следим!" и еще иногда штрафуя для профилактики. Это бы привело не только к неприятию гаишников, к обозлению на них, а еще и к повальным пробкам и развалу движения. Вот и церковь сейчас иногда выступает в такой роли- тормозя развитие человечества в целом, не желая занять своего места в социуме- "предупредителя и просветителя". Или, как отечественные гаишники- не предупреждая, а наказывая(а зачастую и провоцируя).

Трудно человеку самому самостоятельно ощутить, понять добро и зло, правильную систему жизненых ценностей, ибо не с чем сравнивать, не на что опереться. И потому для сильного очень часто работает императив "Я прав" именно потому, что он сильный человк.

Это опять Вы транслируете Ваше понимание. Правильную систему жизненных ценностей имеет уже пятилетний ребенок. Дальше она просто "коробится" при взаимодействии с миром взрослых. Если человек не может самостоятельно защитить её- ему действительно требуется помощь. Но некоторые способны сохранить её- ни ни что не опираясь. Это не гордыня. Если опять провести очень примитивную аналогию- это если бы говорить о совершенно здоровом человеке, что он не пользуется костылями из-за гордыни. Да они ему просто не нужны.(очень примитивно обьяснил- я не считаю религию "костылями")
Императив "Я прав" работает только у эгоистов(даже направление четкое- Я прав). Не стоит путать их с теми, кому просто не требуется гипотеза бога, чтобы соблюдать правила жизни в социуме.

 

[FMM]

А это для меня не важно... Для меня важно- как делается. "По делам их узнаете их".

В смысле? Вы думаете, что миссионеры с дубинками ходят и пытками людей обращают. Это исключительно мирный диалог.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Вот Вы определяете чему Иисус учил так. Кто-то может определить по другому. Его право.

А где Иисус поощряет воровство велосипедов(грехи)?

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Но что-то заставило Вас измениться? Позитив не заставляет меняться.

Что-то да. Но позитив с негативом здесь абсолютно ни при чем.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

О!.. Не нужно никакого аудита. Нужно лишь определить- зачем пришел человек. За богом- или за отмазкой. И для этого не нужен никакой аудит- это может определить любой человек за пять минут общения. Тем более священник, у которого опыта общения должно быть много больше. Вот только надеяться, что человек который пришел за "отмазкой" и получил ее, вдруг обратиться к богу- это наивно. Более того, это практически провокация греха. Так что этот аргумент со стороны церкви- попытка встать в позицию "оскорбленной невинности".
Но деньги, да они конечно не пахнут...

Ну, все от ситуации зависит..как вносятся деньги и т.д.
Если пришел урод с пачкой и хамски ее толкает со словами: "А ну отпусти грехи", то можно и вон попросить.
А про обращение к Богу - это не наивно. Бывает все в этой жизни..
И каждая спасенная душа бесценна.

 

[ddd]

Но ей нельзя претендовать на человека в дальнейшем.

Почему? На это даже вы можете претендовать... Другое дело как к вашим претензиям относятся другие...

Правильную систему жизненных ценностей имеет уже пятилетний ребенок.

Интересный постулат... С чего вы это взяли? ИМХО абсолютно нет. Да, что вы имеете ввиду когда говорите "правильное" Кто сказал что правильное? по отношению к чему правильное? В индии много веков господствовало разделение на касты. Это было правильно?

Немного ОФФ - лично я перестал в своем лексиконе кпотреблять термин "справедливый", когда после долгого размышления понял, что это и термином назвать нельзя. Ибо само понятие не формализуется, т.е. каждый понимает справедливость по своему.

Проблема в том, что одному человеку достаточно дать правила поведения- и он будет их выполнять, а другому нужно еще поставить "надзирателя"- чтобы он их не нарушал.
Но, если поставить надзирателя над тем, кто не нарушает- это вызовет у него естественный протест.

Вот примерно так и поступает христианство. Слабого пугает, сильному предлагает. Праведного - канонизирует.
Да а Вы можете показать пальцем на того, кто не нарушает? "Кто сам без греха пусть первый кинет в меня камень"(С).. В той или иной степени сбиваются все. А религия помогает это осознать, и вернуться на праведный путь. А без нее небольшое на первый взгляд отклонение вовремя не скорректированное уведет далеко в сторону.

Если человек не может самостоятельно защитить её

В 5 лет человеку нечего защищать. Он еще об этом и не задумывается. Он просто живет и впитывает то, что имеет вокруг себя. Мне кажется, что вы путаете характер и систему ценностей. Первое да, появляется в первые годы, второе - значительно позже. По крайней мере осознается позже.

Но некоторые способны сохранить её- ни ни что не опираясь.

С чего вы взяли, что способны? Откуда такая уверенность? Чтобы быть способным самостоятельно что-то защищать, надо быть абсолютно уверенным в своей правоте. Откуда такая уверенность? Вы считаете себя сильнее (умнее) всех, что делаете такие выводы? Так вот это Гордыня и есть, во всей своей красе.

это если бы говорить о совершенно здоровом человеке, что он не пользуется костылями из-за гордыни. Да они ему просто не нужны.

Совершенно некорректное сравнение. Степень нужности ( ненужности) костылей - очевидна. Т. е видна и наглядна. В душе - все по другому. Не зря говорят - чужая душа - потемки. А уж если проводить аналогии с медициной, то во 1 абсолютно здоровых людей в природе не существует. и во 2 вы ведь поосещаете врачей иногда для профилактики? Или когда появляются непонятные симптомы? Проходите обследование и принимаете то лечение, которое Вам врач прописал? Т.е. здесь "мне не нужны костыли (таблетки, уколы, опреации и т.п.) - пробуксовывет.. Здесь гордыня уступает страху за свое здоровье.
А душевные симптомы не настолько явны, не так влияют на настроение и сиюминутное состояние, потому Вы вдруг считаете, что Знаете все сами. Вот это и есть гордыня.

 

[FMM]

Я про это. "Без различия, может ли существовать человек вне религии "в идеалах добра" или нет. И это очень плохо. Потому что людям "атеистического склада", более(извините, но это так) внутренне сильным, противопоказано явное или скрытое принуждение."

А в чем Вы видите гордыню? Или Вы хотите сказать, что сопротивление принуждению- это гордыня? Это вовсе не так. И без разницы, с чьей стороны и под каким предлогом принуждение происходить- оно от этого принуждением быть не перестает.

Еще конкретней. "людям "атеистического склада", более(извините, но это так) внутренне сильным"

 

[Лось]

Как вам объяснить я могу? Если вы атеист, то мое объяснение вас не устроит и вы требуете от меня невозможное.
Если православный, то вопрос очень странный.

С позиции атеиста - по барабану, наивные людишки играют в свои игры, заодно еще и нагнетая обстановку. Хотя если говорить о радикальных сектах, то, наверное и атеист поддержит такой переход.

С позиции христианина - человек получает возможность спастись, и поэтому это радость для него, причем совершенно чистая за другого человека.

Почему это необходимо - так заповедовал нам Господь. Это просто заложено в религии - стараться помочь спастись всем людям.

Знаете, я считаю себя православным (кстати, как CUSTOS, тоже поверил, когда в жизни жёсткая полоса была). При этом у меня полно друзей - искренних атеистов, православных, мусульман. И каждый верит в своё. Я считаю неотъемлимым их право верить в то, что они считают правильным. А миссионерство соответственно - как попытку мне навязать то, во что верю. И если меня будут пытаться склонить к тому же исламу, то сначала вежливо скажу нет, потом скажу нет невежливо, потом пошлю в пешее путешествие в известной позе, а в случае особой непонятливости суну в репу. И не буду испытывать никаких угрызений ни совести, ни каких иных частей тела. И считаю, что каждый имеет право на подобное. Считаю, что каждый человек в праве верить в свою веру (секты в рассчёт не берём).
К РПЦ вообще особое отношение, особенно к некоторым "батюшкам".