ТОС "Буратино"

[Фолиант]

zeleniy, да ничего не имелось в виду, кроме сомнительного тезиса о ненужности гаммы боеприпасов. Хотя практически каждый вид современной боевой техники как раз имеет на вооружении такую гамму, именно в целях универсальности (что абсолютно не отменяет специальной роли и задач каждого вида техники).

 

[Фолиант]

Ну, попробуйте! Это С-8 (калибр = 80 мм)

1. ТОС уже стреляет НУРСами.

2. Никаких особых технических препятствий поставить на самоходную установку вместо НУРСов ПТУРы в контейнерах по типу РСЗОшных нет. Пример:

3. Речь, разумеется, не о том, чтобы впилить в нынешний ТОС внезапно ПТУРы, а о создании нового образца техники, который имел бы танковую базу с высокой защищенностью и установку запуска ПТУР контейнерного типа, с большим боезапасом, с различными типами БЧ (как минимум - ОД и бронебойный), позволяющую вести залповый огонь по целям на расстоянии до 10 км.

 

[anderman]

ТОС уже стреляет НУРСами.

Ну, вообще-то да. Ракеты у него абсолютно неуправляемые.
Другое дело, что С-8 -- авиационные неуправляемые ракеты с дальностью стрельбы меньше, чем у ТОС-1.

Никаких особых технических препятствий поставить на самоходную установку вместо НУРСов ПТУРы в контейнерах по типу РСЗОшных нет.

Абсолютно никаких. Лишь бы система управления влезла в корпус.

Речь, разумеется, не о том, чтобы впилить в нынешний ТОС внезапно ПТУРы, а о создании нового образца техники, который имел бы танковую базу с высокой защищенностью и установку запуска ПТУР контейнерного типа, с большим боезапасом, с различными типами БЧ (как минимум - ОД и бронебойный), позволяющую вести залповый огонь по целям на расстоянии до 10 км.

(задумчиво) Н-н-н-н-у-у-у-у-у-у... Я думаю, сие было бы полезным!

 

[Фолиант]

Ну, вообще-то да. Ракеты у него абсолютно неуправляемые.

Более того, они так и называются - НУРС МО.1.01.04 или МО.1.01.04М.

Другое дело, что С-8 -- авиационные неуправляемые ракеты с дальностью стрельбы меньше, чем у ТОС-1.

А кто-то предлагал ставить на ТОС авиационные нурсы?

Абсолютно никаких. Лишь бы система управления влезла в корпус.

А почему бы ей не влезть? В "Тигр" и тот влезает, причем вместе с ракетами, а у той же Арматы заброневой объем всяко побольше будет.

(задумчиво) Н-н-н-н-у-у-у-у-у-у... Я думаю, сие было бы полезным!

Я думаю, не просто полезным, а революционным.

Представьте себе боевую машину с тяжелым бронированием, которая может одним залпом за 6 секунд выпустить 24 управляемые бронебойные или термобарические ракеты калибра 220 мм общей массы 5200 кг сразу по нескольким целям, как в зоне прямой видимости, так и по дистанционному целеуказанию (дронов, пехоты, других ББМ)? По-моему, вся западная бронетехника и пехота просто отдыхает перед таким устройством.

Причем фишка в том, что ход развития бронетехники к этому потихоньку идет (потому и появляются ТОСы, Спайк-Магахи, БМО и другие "полукровки"), но реально выиграет тот, кто первый соберет все компоненты в одной машине, пустит в серийное производство и разработает соответствующую тактику применения. Ситуация будет примерно как с танками и блицкригом, или авианосцами и АУГ - т.е. фундаментальное изменение правил игры.

 

[anderman]

А кто-то предлагал ставить на ТОС авиационные нурсы?

Вот как-то так:

А что мешает заряжать в Буратино НУРСы и ПТРК?

Лично я понял "НУРС" как неуправляемую авиационную ракету...

Представьте себе боевую машину с тяжелым бронированием, которая может одним залпом в течение минуты выпустить 24 управляемые бронебойные или термобарические ракеты калибра 220 мм сразу по нескольким целям, как в зоне прямой видимости, так и по дистанционному целеуказанию (дронов, пехоты, других ББМ)? По-моему, вся западная бронетехника и пехота просто отдыхает перед таким устройством.

Тут есть тонкость: если на ракету от ТОС-1 навесить управление, то снизится объём БЧ и придётся увеличивать габариты и мощность двигателя. Сейчас там процентов 80 на БЧ приходится. А в управляемом варианте (при сохранении прежних габаритов и массы ракеты) БЧ придётся уменьшать. Или увеличивать ракету.

 

[Фолиант]

Лично я понял "НУРС" как неуправляемую авиационную ракету...

НУРС = неуправляемая ракета-снаряд. Все РСЗО используют НУРСы.

Тут есть тонкость: если на ракету от ТОС-1 навесить управление, то снизится объём БЧ и придётся увеличивать габариты и мощность двигателя.

Вряд ли значительно, в наш век миниатюризации электроники. Для примера, ракета ТОС весит 217 кг; вся ракета Корнет целиком весит 26 кг. А система управления может быть практически одинаковой.

При этом управляемость должна существенно повысить боевую эффективность. Помимо возможности индивидуального поражения боевой техники, даже при применении против пехоты имхо эффективнее точное наведение в амбразуру ДОТ, нежели удар по площади, который вообще может не затронуть засевшую в укреплениях пехоту (даже с учетом особых свойств ОДБ).

 

[Алек]

ТОС не должен накрывать площадь. У него другое предназначение: работа по точечным целям. РСЗО накрывает площадные цели, но при этом вероятность поражения точечной цели мала в связи с низкой кучностью единичной ракеты. Поэтому, для поражения точечных целей нужно приближаться.

Ну это то понятно, чем меньше дальность тем ближе к цели лягут ракеты.
Предлагаю просто сравнить ТТХ ракет:
ТОС Солнцепек: масса НУРС МО.1.01.04М 217 кг, масса термобарической БЧ 74(90?) кг, дальность 0,4..6 км.
РСЗО Ураган: масса НУРС 9М51 256 кг, масса термобарической БЧ 143!! кг, дальность 5..13 км.
Посему есть подозрение что разработчики МО.1.01.04(М) в.т.ч. выдают нужду благодетель.

Может на шасси Т-72 поставить 14шт направляющих от Урагана и не придумывать велосипед?
При этом масса только БК уменьшится в 1,5раза, про массу направляющих я молчу.
Назовем это чудо "СОС". Если хотим ТОС то ставим 20 направляющих от Урагана, масса БК та же.
При рессеянии 1/150 на дальности 5км, отклонение будет ~35м, много это или мало для термобара Х.З.
Отклонение от рассеяния НУРС МО.1.01.04М тоже не нулевое даже на дальности 1км.
Пишут что у дальномера ТОС точность ~10м.

Если я Вас правильно понимаю то тактика применения ТОС и танка аналогичны:
Увидели, прицелился, выстрел1, корректировка, выстрел2, корректировка, выстрел3, и т.п. с остатком БК дальше двигаемся.
Если так то это для меня открытие! У нормальных РСЗО обычно другая тактика.

И второй момент: ТОС -- это огнемётная система. Основной и единственный тип боевой части -- объёмно-фугасная. Ствольная артиллерия для доставки таких боеприпасов не годится: мешает большая толщина стенок снаряда. Поэтому выбор пал на ракеты.

Да, да что то зажигательные и термобарические снаряды для ствольной артиллерии не распространены, совсем.

Получается что у ТОС весьма ограниченная номенклатура боеприпасов, и расширять ее не спешат ибо другие системы эффективнее получаются.
Кроме того термобарические боеприпасы имеют некоторые ограничения по погодным условиям.

Наверное у ТОС слишком ограниченный круг задач. А как же борьба за унификацию?

ТОС-1А: При калибре 220мм снаряд МО.1.01.04 имеет длину 3300мм и вес 173кг, снаряд МО.1.01.04М имеет длину 3700мм и вес 217кг. Общий вес 24 НУРС 04М = 5208 кг, при дальности до 6 км.
Град-1: штатный снаряд 9М28Ф калибра 122мм имеет длину 2270мм и вес 56 кг. Общий вес 36 НУРС = 2016 кг при дальности до 15 км.
Итого: вес боеприпасов ТОС-1А в 2,6 раза выше, чем Града, при почти втрое меньшей дальности (т.е. меньшем требуемом топливе).

Предлагается сравнивать массу БЧ, а не массу ракет.
Сравнивая ТОС с Градом я погорячился, Град проигрывает по массе БЧ в залпе.
Правда у НУРС Града дальность во много раз больше.

С ТОС "Буратино" разница будет еще заметнее, т.к. боезапас у него выше в 1,5 раза, чем у Солнцепека, а дальность в 1,5 раза ниже.

Тут уже Вы погорячились. У первого направляющих 30шт у второго 24шт.

 

[Урий]

zeleniy, да ничего не имелось в виду, кроме сомнительного тезиса о ненужности гаммы боеприпасов.

Сначала передернули, а теперь врете. Я был лучшего о вас мнения.
Минус вам в карму.

 

[Урий]

Надо срочно ликвидировать излишнюю номенклатуру боеприпасов, каждой машине - только по одному типу! Начнем с танков: что оставим, БОПС, ОФС или ПТУР?

Пусть сначала избавятся от кумулятивов.

 

[Алек]

3. Речь, разумеется, не о том, чтобы впилить в нынешний ТОС внезапно ПТУРы, а о создании нового образца техники, который имел бы танковую базу с высокой защищенностью и установку запуска ПТУР контейнерного типа, с большим боезапасом, с различными типами БЧ (как минимум - ОД и бронебойный), позволяющую вести залповый огонь по целям на расстоянии до 10 км.

Это все уже имеется у РСЗО, в т.ч. НУРС с БЧ с самонаводящимися противотанковыми элементами.
Только дальность 20-70км.
Вы серьезно собираетесь попасть ПТУРом в подвижный танк не видя его? (5км и более).
Пока ПТУР будет лететь первые 5км танк свалит. Исключение это авиационные ПТУР они с высока летят далеко глядят.

(задумчиво) Н-н-н-н-у-у-у-у-у-у... Я думаю, сие было бы полезным!

Э нет дальность только 6км и ни метром больше. Иначе вопрос нафиг ему танковое бронирование?

 

[anderman]

Предлагаю просто сравнить ТТХ ракет:
ТОС Солнцепек: масса НУРС МО.1.01.04М 217 кг, масса термобарической БЧ 74(90?) кг, дальность 0,4..6 км.
РСЗО Ураган: масса НУРС 9М51 256 кг, масса термобарической БЧ 143!! кг, дальность 5..13 км.
Посему есть подозрение что разработчики МО.1.01.04(М) в.т.ч. выдают нужду благодетель.

У НУРС МО.1.01.04М минимальная дальность = 400 метров, у НУРС 9М51 = 5000 метров. Это первое.
Второе: 9М51 примерно на полтора метра длиннее. (длина 9М51 = 5147, длина МО.1.01.04 = 3300мм длина МО.1.01.04М = 3700, масса -- соответственно.)
Третье: масса 9М51 = 256 кг, масса боевой части = 143,5 кг, масса жидкого взрывчатого вещества = 30,2 кг.
Масса МО.1.01.04 = 173 кг, МО.1.01.04М = 217 кг.
То есть: снаряды ТОС-1 меньше и легче снарядов Урагана. Чтобы вам было проще понимать, попробуйте ответить на вопрос: почему граната Ф-1 вести 600 грамм, имеет дальность применения не свыше 50 метров, а граната ПГ-7ВЛ весит 2,6 кг, а дальность прямого выстрела у неё -- 250 метров. А ведь и первое и второе гранаты! Не проще ли для унификации заменить Ф-1 на ПГ-7ВЛ?
Вот так и ТОС с Ураганом. Кстати! У Смерча и масса БЧ и дальность стрельбы ещё больше!

 

[Ярополк]

А как на счет прикинуть проблемы, как то - удорожание, усложнение эксплуатации, обучения экипажа, повышение нагрузки на логистику в следствии расширения номенклатуры боеприпасов и т.д?
Это как у любителей обвесить автомат кучей всякой хрени - понтов много, а толку мало.

Под это можно подогнать 90% существующего вооружения.

 

[Фолиант]

zeleniy, да ничего не имелось в виду, кроме сомнительного тезиса о ненужности гаммы боеприпасов. Хотя практически каждый вид современной боевой техники как раз имеет на вооружении такую гамму, именно в целях универсальности (что абсолютно не отменяет специальной роли и задач каждого вида техники).

Сначала передернули, а теперь врете. Я был лучшего о вас мнения.
Минус вам в карму.

Что ж, разберемся.

А что мешает заряжать в Буратино НУРСы и ПТРК?

Всё мешает. От размеров боеприпасов до системы наведения.

Значит имеет смысл доработать блок с направляющими. И в итоге получить универсальный ракетный комплекс огневой поддержки.

О! Любитель универсальности?
А как на счет прикинуть проблемы, как то - удорожание, усложнение эксплуатации, обучения экипажа, повышение нагрузки на логистику в следствии расширения номенклатуры боеприпасов и т.д?
Это как у любителей обвесить автомат кучей всякой хрени - понтов много, а толку мало.

1. Было предложение включить в номенклатуру ТОС также ПТУР, с соответствующей доработкой.

2. Был ответ на №1, выдержанный в пренебрежительном ключе, что расширение номенклатуры боеприпасов - лишние проблемы и бестолковые понты.

3. Была реакция на №2, выдержанная в нейтральных тонах, о сомнительности такой аргументации, с указанием, что практически каждый вид современной боевой техники имеет на вооружении гамму боеприпасов, именно в целях универсальности, что не отменяет специализированных ролей этой техники.

Теперь будьте добры указать, где в №3 передергивание, а где ложь.

P.S. Пример с автоматом очень показателен. Развитую номенклатуру боеприпасов сравнивают с "обвешиванием" автомата "хренью", игнорируя тот факт, что в современных профессиональных войсках широко используются различные закрепляемые вспомогательные принадлежности для стрелкового оружия, тогда как в непрофессиональных стрелковка в подавляющем большинстве "голая".

 

[Фолиант]

Под это можно подогнать 90% существующего вооружения.

Современное вооружение вообще страдает дороговизной, технологической и производственной сложностью, необходимостью обучения персонала и т.д. Вот бы кто придумал достойную альтернативу (лук и стрелы не предлагать, слишком сложно в изготовлении и обучении).

 

[Фолиант]

Это все уже имеется у РСЗО, в т.ч. НУРС с БЧ с самонаводящимися противотанковыми элементами. Только дальность 20-70км.

1. Неподходящая дальность (избыточная максимальная, недостаточно малая минимальная);
2. Слабая защищенность;
3. Худшая проходимость;
4. Отсутствие вспомогательного вооружения;
5. Не унифицированы с боевым машинами передней линии;
и т.д.

Одним словом, нынешние дальнобойные РСЗО предназначены для задач иного характера, у них своя ниша. А следуя Вашей логике, можно и танки отменить, ведь есть же САУ.

Вы серьезно собираетесь попасть ПТУРом в подвижный танк не видя его? (5км и более).

"Попасть ПТУРом в подвижный танк" - а что в этом необычного? Для Корнета, например, допускается фланговая скорость цели до 70 км/ч.

"Попасть ПТУРом в подвижный танк, не видя его" - кто у Вас "не видит танка"? Оператор пусковой установки? Оператор прибора дистанционного целеуказания? ГСН ракеты? Если танк "никто не видит" - таки да, попасть в него ПТУРом будет затруднительно, однако такая ситуация и не рассматривалась.

Пока ПТУР будет лететь первые 5км танк свалит.

Вы случайно ПТУР с НУРС не путаете?

И да, сравните, пожалуйста, подлетное время Корнет-ЭМ с расстояния 5 км, и Краснополя-М1 с расстояния 25 км (скорость полета ракеты 9М133М-2 составляет 300 м/с, для расстояния в 5 км потребуется 16 секунд).

Исключение это авиационные ПТУР они с высока летят далеко глядят

Если цель подсвечивается дроном, пехотинцем или другой боевой машиной, это считается "далеко глядением"?

Э нет дальность только 6км и ни метром больше. Иначе вопрос нафиг ему танковое бронирование?

Затем, что современное танковое вооружение уже вплотную подобралось к этому рубежу, а ПТРК передней линии и перешагнули его.

"Анализ вооруженных конфликтов современности показывает, что на территории с пустынно-равнинным характером рельефа, в предгорьях при расположении на господствующих высотах, а также в широких долинах, расположенных между гор, цели могут наблюдаться на удалении в 10-15 км. Стоит понимать, что использование преимуществ местности во время боевых действий является одним из главных условий для успешного ведения боя. Именно поэтому для приведенных выше типов местности всегда будут возникать ситуации, при которых будет существовать возможность обнаружения целей на больших дальностях (более 5 км). Руководствуясь этим ГУП «КБП» посчитало, что вооружение, в том числе и ПТРК, должно обеспечивать дальность стрельбы на максимально возможные дистанции. Это позволило бы наносить противнику урон еще до вступления в огневой контакт основных сил, а также организовывать засады без последующего присоединения к бою. При решении данной задачи не должны были ухудшиться другие характеристики комплекса: могущество воздействия по цели, точность стрельбы, массогабаритные характеристики.

Конструкторы ПТРК «Корнет-ЭМ» с этой задачей справились. За счет усовершенствования системы управления комплекса, автомата сопровождения целей и двигателей управляемых ракет дальность стрельбы комплекса ПТРУ с кумулятивной боевой частью была доведена до 8 км, а для ракет с фугасной боевой частью до 10 км. При этом точность стрельбы комплекса «Корнет-ЭМ» на максимальной дистанции превышает точность стрельбы «Корнета-Э» на дистанции 5 км при сохранении всех габаритов и стыковочных параметров ракет комплекса, что обеспечивает их совместимость".

 

[Урий]

Теперь будьте добры указать, где в №3 передергивание, а где ложь.

Вот передергивание (косьба под дурачка).

Оружие понтореза:

Оружие настоящего солдата:

А вот ложь

zeleniy, да ничего не имелось в виду, кроме сомнительного тезиса о ненужности гаммы боеприпасов. Хотя практически каждый вид современной боевой техники как раз имеет на вооружении такую гамму, именно в целях универсальности (что абсолютно не отменяет специальной роли и задач каждого вида техники).

 

[Фолиант]

Вот передергивание (косьба под дурачка).

Где там передергивание? Это даже не reductio ad absurdum - чем являлась ваша аналогия номенклатуры боеприпасов ТОС с "обвесами" автомата - а простое указание на некорректность вашей аналогии с помощью наглядного примера.

А вот ложь

Что именно там не соответствует вашим утверждениям?

 

[Artemus]

Оружие понтореза:

Оружие победителя.

Оружие настоящего солдата:

Оружие нищеброда.

 

[Урий]

Где там передергивание? Это даже не reductio ad absurdum - чем являлась ваша аналогия номенклатуры боеприпасов ТОС с "обвесами" автомата - а простое указание на некорректность вашей аналогии с помощью наглядного примера.

Если для вас один коллиматор и один подствольник (1+1=2) это "куча всякой хрени", то избавьте меня от "радости" общения с вами.

Что именно там не соответствует вашим утверждениям?

Это

да ничего не имелось в виду, кроме сомнительного тезиса о ненужности гаммы боеприпасов.

в ответ на то когда вам указали на ваше передергивание.

 

[Фолиант]

Оружие победителя.

Оружие нищеброда.

Вот о том и речь. Наличие "обвеса" само по себе вовсе не является "понтами", от которых нет толку (хотя, разумеется, и такие случаи бывают, но не о них речь). Точно так же наличие гаммы боеприпасов само по себе вовсе не является чем-то негативным, невзирая на разумеющиеся дополнительные затраты. А отсутствие "обвеса" - как и отсутствие гаммы боеприпасов - может объясняться просто-напросто нехваткой ресурсов.

Продолжая аналогию с автоматом: установку вместо НУРС УР можно сравнить с установкой более совершенного прибора прицеливания, а добавление к термобарическим также бронебойных боеприпасов - добавление подствольного гранатомета (т.е. нового средства поражения).