Танк-робот! Возможно ли его участие в войне?

[Danilov]

Если я правильно понимаю Вашу мысль - то не вместе, а вместо людей.

Это конечная цель. Но вначале люди будут.

С этим замечательно справляется артиллерия, в т.ч. самоходная.

Использовать роботизированную артиллерию намного проще, чем танки. С этого действительно стоит начать, но
артиллерия не сможет быстро уничтожить внезапно появившийся танк, или подавить снайперскую позицию. У пехоты есть ПРУТы, гранатометы для этих целей и появится танк, который примет на себя значительный объем огня, иначе доставшийся бы пехотинцам, что опять снизит потери.
Живучесть подобной машины намного выше обычного танка, экипаж не надо учить, эвакуировать. Он не испугается и не отступит, до последнего сражаясь. Конечно есть множество примером такого самопожертвования среди людей, только они нужны живыми, а геройствуют пусть лучше роботы. Кроме этого важен психологический фактор – противник знает, что борется с машинами. Это снизит его боевой дух.

 

[студент]

но
артиллерия не сможет быстро уничтожить внезапно появившийся танк, или подавить снайперскую позицию. У пехоты есть ПРУТы, гранатометы для этих целей и появится танк, который примет на себя значительный объем огня

Вообще-то артиллерия работает за десятки километров, вопрос взаимодействия. У американцев в ВМВ интервал времени занимал считанные минуты, а есть еще полковые и батальонные минометы. В общем, вопрос организации.

Живучесть подобной машины намного выше обычного танка

Полагаю, соизмерим. Ходовая часть и приборы наблюдения броней не защищены.

Кроме этого важен психологический фактор – противник знает, что борется с машинами. Это снизит его боевой дух.

Если только у противника нет подобных машин.

 

[Danilov]

Вообще-то артиллерия работает за десятки километров, вопрос взаимодействия. У американцев в ВМВ интервал времени занимал считанные минуты, а есть еще полковые и батальонные минометы. В общем, вопрос организации.

Согласен, но стрелять по снайперу, равно как и по танку, проще и быстрее из другого танка.

Полагаю, соизмерим. Ходовая часть и приборы наблюдения броней не защищены.

Выше. Сейчас при пробитие или повреждение брони танки выходят из боя. Робот как воевал, так и будет воевать. Повреждение приборов наблюдения и ходовой – это хоть и распространенный случай, но далеко не единственный. Экипаж отсутствует, следовательно человеческий фактор, который имеет место, можно исключить. ( пример – в Ираке множество танков США будучи подбитыми или легко поврежденными отводились или покидались своими экипажами. Инструкции были такие – беречь танкистов.)

Если только у противника нет подобных машин.

Тогда – равный, но не меньше.

 

[Artemus]

Блоки системы опознавания «свой-чужой» будут постоянно попадать в руки к противнику.

Думаю, что вопрос решаемый. В самолётах информация блока опознавания стирается при катапультировании и авиакатастрофах. У солдат данная информация будет стираться при прерывании жизненных функций(солдатские БИУСы будут их отслеживать). Правда, что делать если боец тяжело ранен? :think: Возможно система будет отслеживать мозговую активность, и при потере сознания будет стирать инфу. А вообще хз!

 

[студент]

Сейчас при пробитие или повреждение брони танки выходят из боя. Робот как воевал, так и будет воевать. Повреждение приборов наблюдения и ходовой – это хоть и распространенный случай, но далеко не единственный. Экипаж отсутствует, следовательно человеческий фактор, который имеет место, можно исключить. ( пример – в Ираке множество танков США будучи подбитыми или легко поврежденными отводились или покидались своими экипажами. Инструкции были такие – беречь танкистов.)

Цитата из Исаева:
" Созданием «Т-34» и «KB» СССР добился не чудо-оружия, но вынудил противника использовать для борьбы с ним тяжелые, малоподвижные орудия, уязвимые для ударов артиллерии, штурмовиков и обходных маневров танков. Легкую 37-мм «ПАК-35/36» можно было легко разворачивать на любое направление. 50-мм «ПАК-38» уже намного тяжелее, а «ПАК-40» забивалась в грунт после первых выстрелов намертво, напрочь лишаясь маневра.
Надрывные рассказы о всемогущих танках сыграли в конечном итоге отрицательную роль. Они возвышали технику, но принижали людей. За вкусной и питательной наживкой: «Русские создали супертанки» — следовал жесткий стальной крючок: «Эти идиоты не смогли их толком применить и отступали до Москвы». Рассказы о малом числе новых танков были не слишком убедительны в силу того, что численность немецкого танкового парка была вполне сравнима с числом «Т-34» и «KB» в западных округах. Проблема гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Средства для борьбы с хорошо защищенными танками всегда найдутся. Это утверждение верно как для «KB» и «Т-34», так и для «тигра», «пантеры» или «фердинанда» (о которых подробнее — ниже). Всегда есть зенитные орудия с высокой начальной скоростью снаряда и тяжелые корпусные пушки. Наконец, танк всегда можно подкараулить, когда он подставит борт, и выстрелить в упор из штатной противотанковой пушки. Решение задачи обеспечения устойчивости танка на поле боя «в лоб», то есть только бронированием, было ущербным. Более прагматичным был комплексный подход, когда перед танком с умеренной бронезащитой просто выбивалась противотанковая артиллерия, способная его поразить. Основным средством борьбы с противотанковыми пушками в годы Второй мировой войны была гаубичная артиллерия и авиация. При отлаженном взаимодействии с другими родами войск противотанковые пушки противника в массе своей выбивались во время артиллерийской и авиационной подготовки танковой атаки. Именно поэтому советские танковые войска вполне успешно наступали в 1943–1945 гг., несмотря на насыщение вермахта 75-мм противотанковыми пушками."(с)Исаев Алексей Валерьевич
Десять мифов Второй мировой
Так что средство противодействия будет разработано очень быстро, если речь не идет об очень локальном конфликте.

 

[Danilov]

Так что средство противодействия будет разработано очень быстро, если речь не идет об очень локальном конфликте.

Я думаю, что специально делать ничего не будут, в части нового оружия. ( возможно РЭБ ) Что танк, что робот уязвимы для современных ПРУТ. Но и случаев, когда экипаж отводит слегка поврежденную машину в тыл, тоже не будет.

 

[студент]

Но и случаев, когда экипаж отводит слегка поврежденную машину в тыл, тоже не будет.

Это уже издержки. В случае гипотетической борьбы на территории США американцы тоже будут биться насмерть. Они это могут, проверено во Вьетнаме...

 

[Ярослав С.]

Проще сделать программу, по которой данный танк будет уничтожать все цели на определенной территории, скажем 90* вправо и влево.

Вначале надо сделать программу, по которой танк будет анализировать видеоизображение и выявлять цели. Задача явно нетривиальная, более того, современные нейросетки неприспособлены к анализу видео. Можно, правда, сделать ход конём, и зрение оставить чисто вспомогательным методом анализа среды - определение день/ночь, определение вспышек взрывов, выстрелов, прожекторов, лазерного целеуказания, а основными органами чувств сделать радар, слух (сотрясение почвы), обоняние (запах ГСМ, взрывчатки, порохов).

1. В нападение, когда в первой волне едут роботы. Целеуказание через БПЛА, пехотой и танками, следующими за ними, по заранее выявленным разведкой целям.

Если цели уже выявлены - то проще задействовать артиллерию. Танк тем и хорош, что сам выявляет цель, и сам её поражает.

2. В обороне – танк приходит на подготовленную позицию и открывает огонь по всему, что движется на определенной территории.

В целом, подобная машинка должна скорее быть в ведении не танкистов, а инженеров-ТСОшников и сапёров. Тактика применения соответствующая. Минирование местности. Охрана объектов. При сбросе с самолётов в тылу противника - перерезка коммуникаций, создание засад... И, разумеется, её применение возможно только в случае, когда промышленные мощности на высоком уровне, а личного состава - мало. Продвинутая мина по цене танка - слишком круто для воюющей страны. Но возможные варианты есть - скажем, заводы заныканы в глубоких шахтах, пехоты мало, и воюют в основном автоматизированные подразделения.

 

[Danilov]

Это уже издержки.

Это современная война. Дело не а американцах, а в подготовленном экипаже, который необходимо сохранить и дешевле пожертвовать машиной или приостановить локальный бой, с отходом на исходную, чем жертвовать танкистами.
То, что сражаться будут, я не сомневаются. При этом героически погибнут. И где взять новый обученный экипаж для таких сложных машин как танк?

Вначале надо сделать программу, по которой танк будет анализировать видеоизображение и выявлять цели. Задача явно нетривиальная, более того, современные нейросетки неприспособлены к анализу видео

Тем не менее современная мыльница вполне успешно определяет размеры цели, более того, где у цели находится уязвимое место – лицо. Хотя работать предстоит много – с этим никто не спорит.

Если цели уже выявлены - то проще задействовать артиллерию. Танк тем и хорош, что сам выявляет цель, и сам её поражает.

В том же Израиле – другая концепция, а робот сможет дополнить, а потом и заменить артиллерию, которая сама достаточно уязвима.

Продвинутая мина по цене танка - слишком круто для воюющей страны.

Группа таких машин сможет прикрыть большой участок фронта. Мины сами не смогут существенно замедлить, если смогут вообще, продвижение противника.

 

[студент]

И где взять новый обученный экипаж для таких сложных машин как танк?

3-4 месяца. Опыт ВМВ, причем не только советский.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Кстати, нас учили, что в наступлении танк живет 45 мин. Читая мемуары ВМВ убедился. что не только у нас.

 

[Ярослав С.]

3-4 месяца. Опыт ВМВ, причем не только советский.

Возможно, что людей останется по минимуму - только для заводов. Возможно, что сторона конфликта является не государством, а, к примеру, частной фирмой.

 

[Danilov]

3-4 месяца. Опыт ВМВ, причем не только советский.

После такой учебки экипаж мог только ехать и стрелять.
Сложно сравнивать современную машу с танками в ВМВ. Есть мнение, что

… под управлением солдат срочной службы Т-80 способен раскрыть свой потенциал не более, чем на 50-70 %. В идеале … командир – прапорщик, а … - солдаты сверхсрочники.

Кстати, нас учили, что в наступлении танк живет 45 мин. Читая мемуары ВМВ убедился. что не только у нас.

Что в Чечне, что в Ираке, что в ЮО эта цифра несколько корректировалась. Если говорить про наступление на хорошо подготовленную позицию – то имеемо здесь пойдут роботы.

 

[Ярослав С.]

Группа таких машин сможет прикрыть большой участок фронта. Мины сами не смогут существенно замедлить, если смогут вообще, продвижение противника.

"Робот-танк" тоже сам по себе не намного круче мины. Особенно если он не самообучаемый, а имеет зашитые алгоритмы. Вначале, разумеется, сработает эффект неожиданности, но дальше меры противодействия будут разработаны.

 

[студент]

После такой учебки экипаж мог только ехать и стрелять.

Как показала практика Восточного фронта ВМФ, после первого боя остается треть "новичков" и половина "стариков". Все остальные - уже "опытные". У англичан и американцев - примерно то же. предложение заменить танкистов роботами всего лишь приведет к увеличению потерь в сопутствующих областях (пехота, артиллерия, авиация). Либо переложить войну вообще на плечи роботов. Я, как "шпак", не против - хай гробятся.

 

[Danilov]

"Робот-танк" тоже сам по себе не намного круче мины. Особенно если он не самообучаемый, а имеет зашитые алгоритмы.

Самообучение исключено. Будет сбор данных и написание людьми новых алгоритмов.

Вначале, разумеется, сработает эффект неожиданности, но дальше меры противодействия будут разработаны.

Новые меры – новые алгоритмы, и т.д. Вечный круговорот.

предложение заменить танкистов роботами всего лишь приведет к увеличению потерь в сопутствующих областях (пехота, артиллерия, авиация). Либо переложить войну вообще на плечи роботов. Я, как "шпак", не против - хай гробятся.

Не заменить, а дополнить, то есть там где обычно атакуют танкисты, в первой волне пойдут роботы, там где сдерживать наступление остаются люди – останутся роботы, туда, куда танк не пошлют из-за риска – пошлют робота. Хотя конечная цель – полная замена, но до нее очень далеко.

 

[Ярослав С.]

Самообучение исключено. Будет сбор данных и написание людьми новых алгоритмов.

Зря. В таком случае эта боевая платформа никогда не станет танком, а останется вспомогательной машинкой для выполнения очень узкого круга задач. Более того - подобное "автоматизированное подразделение" будет в своём составе иметь куда больше людей, чем сравнимое по огневой мощи неавтоматизированное, при значительно более низкой боевой эффективности.

Новые меры – новые алгоритмы, и т.д. Вечный круговорот.

Только скорость обновления алгоритмов по дуге "линия фронта-КБ-завод-линия фронта" будет куда меньше, чем в подразделениях и частях линии фронта. Да и нельзя в тыловом КБ заранее продумать все ситуации, которые могут возникнуть на том или ином ТВД или участке фронта. Одно дело, когда человек думает "как бы мне замаскироваться в этом лесочке, при данной погоде, при наличии у противника таких-то сил и средств, и где бы расположиться, что бы нанести ему максимальный ущерб", и совсем другое, когда программер, пороху не нюхавший, сидючи в тёплом кресле пытается придумать алгоритмы маскировки для всех лесочков, полей, болот, пустынь, для всех климатов, времён года и погодных условий, для защиты от любого противника, применяющего любые тактические приёмы... Блин, даже простую МОНку нельзя ставить шаблонно, не говоря уже об организации засады.

Не заменить, а дополнить, то есть там где обычно атакуют танкисты, в первой волне пойдут роботы,

Или самонаводящиеся артиллерийские боеприпасы.

там где сдерживать наступление остаются люди – останутся роботы,

Или мины.

туда, куда танк не пошлют из-за риска – пошлют робота.

Только обслуживать его будет огромная толпа практически беззащитных людей. Более того, в сложной и непредсказуемой обстановке шаблонно действующий робот скорее всего гробанётся, но задачу не выполнит.

Хотя конечная цель – полная замена, но до нее очень далеко.

В армии есть силы и средства. Любые роботы - это средства, а силами являются люди.

 

[anderman]

Блоки системы опознавания «свой-чужой» будут постоянно попадать в руки к противнику.

Думаю, что вопрос решаемый. В самолётах информация блока опознавания стирается при катапультировании и авиакатастрофах. У солдат данная информация будет стираться при прерывании жизненных функций(солдатские БИУСы будут их отслеживать). Правда, что делать если боец тяжело ранен? :think: Возможно система будет отслеживать мозговую активность, и при потере сознания будет стирать инфу. А вообще хз!

Отслеживание мозговой активности -- это есть правильно! Что делать в следующих случаях:
1.Контузия. Боец потерял сознание и был эвакуирован в тыл. Блок «С-Ч» стёр информацию. И тут раненых увидел роботанк... Судя по наличию формы -- комбатанты. Система «С-Ч» молчит. А не обстрелять ли эту цель на всякий случай?
2. Солдат попал в плен. Он не умер и не потерял сознание. Кто мешает хирургическим путём извлечь ЧИП и проанализировать его? Поставить ЧИП на неизвлекаемость? А если операцию проводят в свои? Раненый, наличие ЧИПа мешает...
3.ЧИП системы «С-Ч» не станет, в случае чего, дополнительным поражающим элементом?

Можно, правда, сделать ход конём, и зрение оставить чисто вспомогательным методом анализа среды - определение день/ночь, определение вспышек взрывов, выстрелов, прожекторов, лазерного целеуказания, а основными органами чувств сделать радар, слух (сотрясение почвы), обоняние (запах ГСМ, взрывчатки, порохов).

Вряд ли. Зрение -- основной канал. Остальные вспомогательные.

Вначале надо сделать программу, по которой танк будет анализировать видеоизображение и выявлять цели. Задача явно нетривиальная, более того, современные нейросетки неприспособлены к анализу видео.

Вот-вот! Нужно не только отличить бойца от окружающего пейзажа, но и отличить одного бойца (своего) от другого бойца (вражеского). При этом оба боца не имеют знаков различия, одеты в почти одинаковый камуфляж, лица одинаково раскрашены камуфляжным кремом.

Но солдаты -- это так, частный случай. Целей на поле гораздо больше. Танки, бронемашины, армейский транспорт, укрепления, фортификационные сооружения... Всё это роботанк должен быстро обнаружить. Не просто тличить цель от окружающего пейзажа, но и отличить свои объекты от вражеских. Вот здесь проблема маячков «С-Ч» встаёт в полный рост. Маячок должен быть не только у каждого бойца, но и у каждой боевой и транспортной машины и у каждого фортификационного сооружения.
А дальше начинаются коллизии.
Свои бойцы, захватившие вражеские укрепления. Или захватившие вражеский транспорт? Что делать бедному роботанку? Стрелять или нет?

 

[Protector]

Нужно не только отличить бойца от окружающего пейзажа, но и отличить одного бойца (своего) от другого бойца (вражеского). При этом оба боца не имеют знаков различия, одеты в почти одинаковый камуфляж, лица одинаково раскрашены камуфляжным кремом.

Не просто тличить цель от окружающего пейзажа, но и отличить свои объекты от вражеских.

ЕМНИП Т-101 выполняет все эти задачи, а спроектирован он еще в 1984. :think:

 

[anderman]

ЕМНИП Т-101 выполняет все эти задачи, а спроектирован он еще в 1984. :think:

А по-подробнее?

 

[Ярослав С.]

Вряд ли. Зрение -- основной канал. Остальные вспомогательные.

У человека - да. А у многих животных - нет. Если робот не дотягивает до человека умишком, то использование других органов чувств может оказаться полезным типа слуха или нюха у собаки. Всё равно без систем самообучения это не боевая машина а подвижная платформа ТСО.

А дальше начинаются коллизии.

В первую кампанию, рассказывают, был прикол.
Боевичьё решило организовать засаду на большую колонну, собрали группу из лиц со славянской внешностью, нарядили их в Флору-4 со знаками различия РА, броники, каски, оружие - как положено. Выставили группу на дороге, и стали ждать. Тут с гор спускается наша разведгруппа - три месяца в горах, на лицах - бороды, камуфляж без знаков различия, полгруппы - лица кавказской национальности.
Каждая из групп опознала встречных как "своих" и начали сближение. Первым врубился в обстановку командир нашей разведгруппы, приказал открыть огонь. С короткого расстояния, по застигнутому врасплох противнику... Положили вражин без потерь.
Когда же командира спросили, что именно его насторожило - он ответил: "В самом начале я обратил внимание, что в группе все, включая "старших" одеты в бронежилеты, у наших так не бывает".
Так что без самообучения и нормального уровня интеллекта боевой машине не обойтись.