Reflected sound написал(а):
Breeze написал(а):
- Агентурная разведка - по-Вашему не разведка?!
Но и не отменяет визуальной . Бо на неё работает контрразведка и временами успешно сливает дезу .
ВСЁ надо проверять .
- Конечно. Донесения агента N проверяются по донесениям агентов P и Q.
- Туда стаскивали самолёты со всего СССР, кучей, - и прямиком под немецкие бомбы. Это было неправильно. Могли бы подвезти только топливо и средства поражения. А самолёты разместить за 200-300 км восточнее.
И что им делать в 300км ?!
- Это же самолёт! 40 минут лёту, потом заправка, подвеска бомб - и вперёд, на "логово фашистского зверя". Передовые аэродромы использовать только как аэродромы подскока.
Как раз притащили столько , сколько считали нужным для прикрытия , и начали работы по рассредоточению и подготовке полевых аэродромов и аэродромов подскока . Со сроками сдачи в 1942 году.
- Неправильно. Истребитель того времени мог взлетать и садиться на любой досаафовский аэродром, на любую ровную площадку.
- Если в плане строительных работ по гарнизону города N проставлено "строительство склада боеприпасов на июль-октябрь 1942 года", это вовсе не обязательно означает, что в ставке ВГК только после строительства этого склада предполагается нaчало войны.
Разумеется - войну могут и вовсе не начать.
- В смысле -
Сталин войну не собирался начинать??!!
Но вот ДО сдачи всех аэродромов рассредоточения нормально авиацию никак не задействовать, только мешаться друг другу будут (что частенько и происходило).
- Повторяю: аэродромы для самолётов того времени не требовалось создавать годами. Они делались чрезвычайно быстро.
- Это - кому как. ИМХО - оснований более чем достаточно. А вот принимать как гипотезу начало войны на 1942 год - попросту смешно.
Я не думаю , что СССР готовился начать войну в 1942 году.
- ?? Тогда проясните, а то я ничего не понял? А когда, по-Вашему, СССР готовился начать войну?
- Ну-ууу! Нет маскировочный сетей и веток? В тех местностях с растительностью была напряжёнка в мае-июне-июле?
Полумеры это всё - без сети аэродромов ни о каких маштабных операциях в воздухе и мечтать нечего .
- Вы категориями какого времени рассуждаете про "сеть аэродромов"?
ЧТО, в Вашем представлении такое, полевой аэродром 1941 года?
Может быть, однако вот указали в выписке о крайне низкой подготовке.
- Вопрос: что делала вся система подготовки лётного состава СССР в течение 20 лет, с момента окончания Гражданской войны?
- Если встретят сильный зенитный огонь или подвергнутся массированным атакам истребителей противника.
Если встречали ВООБЩЕ хоть какой то отпор. При штурмовке или бомбометании с пикирования рассеивались и без вмешательства противника - заходы каждый строил индивидуально и выход из атаки тоже. Поди их потом собери ...
- В простых метеоусловиях - делать нечего. Для этого есть характерные ориентиры, которые даются в ходе предварительной и предполётной подготовки.
- Мы как раз о том и говорим какое это было начало и каким оно могло бы быть.
Я говорю о том , что пилоты начала войны не умели толком ориентироваться и при потере из виду лидеров летели "в ту сторону" садясь где угодно с ошибками в десятки километров.
- Ещё раз:
что делала вся система подготовки лётного и штурманского состава все предыдущие 20 лет (1921-1941гг)? Я понимаю, что советские байки повторять - тут думать много не надо, но попробуйте немножко логику включить?
- Э, нет! Это я Вам как лётчик бомбардировочной авиации говорю.
В то время - именно так. Всё на глазок , и авось бомбардир на ведущем не сильно промазал.
- Непонятно, зачем Вы мне пытаетсь эти байки рассказывать? Они глубоко не соответствуют действительности.
- Ну, тогда расскажите, что делали красные военлёты после окончания Гражданской войны - с 1921 года по 1941 год? Неужели двадцать лет для страны в 160 миллионов человек мало, чтобы подготовить несколько тысяч квалифицированных лётчиков и штурманов? Не всех же перестреляли в 1937-38 гг (хоть и многих).
Понятия не имею - только констатирую факт.
- Нет. Вы просто пересказываете популярную ложь. Ту, что ещё осталась после того, как выяснилось, что мы не отставали от немцев ни по танкам, ни по самолётам. На что осталось уповать "птенцам гареевской школы"? Что советские лётчики и штурманы,
в количестве нескольких десятков тысяч человек все были сплошь говном. За исключением Чкалова, Байдукова, Белякова, Водопьянова, Громова, Леваневского и Лапидевского!
Но это неправда. Средний уровень был, несомненно, ниже, чем в Люфтваффе или королевском воздушном флоте Великобритании, но не до столь уж безумной степени.
- Да ни хрена никто не прошляпил. Это тоже сказка. Готовились к внезапному сокрушительному удару и только потому боялись спугнуть, насторожить дичь. Отсюда - все запреты.
Прошляпили. Всё ждали, когда немцы соберут на восточном фронте больше дивизий, чем на западном - дождались.
- Какой в июне 1941 года "западный фронт"? Откуда и докуда?
Кто там наступал, кто отступал? Неужели в Африке?
- Никак. Невозможно в тайне сохранить перемещения войск таких масштабов. Просто ударить надо было по немцам раньше, чем немцы ударили по РККА.
Как это обеспечить , если Германия ударит даже не полностью развёрнутыми силами в случае малейших подозрений на приготовления РККА? Они то уже стоят развёрнутые для удара , а мы ни сном , ни духом.
- Минуууутку! Когда немцы начали переброску войск на Восток?! (в апреле-июне) С какого это момента они вдруг "стояли развёрнутыми для удара"? В середине мая они ещё и наполовину развёрнутыми не были!
Наоборот - почти всё правда.
В вопросах техники безбожно врёт и передёргивает . А это как раз краеугольный камень его построений.
- Почему же я этого не заметил? Вы меня, вероятно, за специалиста по бабочкам принимаете?
Он же как раз специалист по перемещениям войск. Вот и применил полученные в школе ГРУ знания ретроактивно...
В ГРУ он был мелкой сошкой, облик великого разведчика и непризнанного стратега он сам уже нарисовал, на страницах своих книжек.
- Вы не поняли:
он был специалистом по перемещениям войск. Аналитиком. Это лучше любого сраного военного историка в пятьсот раз. Он и никогда не выдавал себя за крупного разведчика, наоборот. (Скажите честно, Вы все его книжки прочли и внимательно ли?
)
- Ай-яй-яй, в 1937 его расстреляли и за 4 года так никто и не понял, какую он мину подложил под РККА?
Потому и расстреляли, что поняли.
- Его расстреляли как шпиона, - это формально, а вообще-то по подозрению в замыслах военного переворота. Причём здесь танки и зенитки? Ни малейшей связи.
Но время было упущено - в итоге нормальную дивизионку (ЗИС-3) мы получили в 1943 году , а начинали с "полууниверсальной" Ф-22 . И со счетверёнными "Максимами" в роли ПВО . И без нормальных авиапушек. Список можно продолжать.
- Ну, ман*ец: причина нехватки того, другого, третьего - Тухачевский!
- Это в танковые войска, например?
Тухачевский вообще хотел изжить пехоту как таковую.
- Давайте ссылку?
При этом его танковые фантазии никак экономически обоснованы не были.
- На необоснованные фантазии тов. Сталин дэнег нэ давал.
И это далеко не самое страшное . Огромные деньги были выброшены на прожекты вроде сверхдальнобойных снарядов для полевой артиллерии и ДРП Курчевского.
- Этим все переболели - и немцы тоже.
- Ню-ню. А кто его послал на Берлин через Варшаву? Делать по-быстрому мировую революцию? Руководство страны.
Самое смешное - никто его на Варшаву не посылал ! Это была его личная инициатива, закономерно закончившаяся полным фиаско.
- Война за рубежом, не согласованная с руководством страны?!
Это Вы, батенька, загнули вообще нечто запредельное. Ссылочку пожалуйста?
- Это когда Гитлер послал Гесса на истребителе договариваться с англичанами, а те послали Гитлера на хер, а Гесса посадили в тюрьму?
И что это доказывает? Гитлер никогда не скрывал , что считает англичан равной рассой и желал побыстрее заключить "почётный мир".
- Черчилль не хотел.
Как раз неплохо вписывается в историческую линию "раз уж они позволили мне распилить Чехословакию, то и на Польшу не так сильно обидятся". Но Англия решила иначе.
- Это было при другом правительстве.
- Вам осталось только вспомнить: когда и при каких обстоятельствах Гитлер отдал приказ о разработке "Плана "Барбароса""?
- Нет-с. Решение пойти на Восток окончательно было принято Гитлером только после того, как была проиграна, причём разгромно для Люфтваффе, "Битва за Англию", только после того, как на исторической встрече во время пребывания Молотова в Берлине в ноябре 1940 года Гитлер предложил Советскому Союзу присоединиться к пакту Трех держав. А Советский Союз выдвинул ряд требований, с которыми Германия не могла согласиться.
Требования эти были выдвинуты именно для того, чтобы они не были приняты.
И Гитлер оказался в цейтноте: Сталин не захотел вместе с Гитлером штурмоватбь британские острова, а в одиночку, после разгрома Люфтваффе в ходе "Битвы за Англию", эта задача была непосильной для Вермахта - вдобавок, хитрый Сталин оказывался за спиной Гитлера и с топором в руках.
У Гитлера просто не было другого выхода, кроме как кинуться на Восток. Это был вариант авральный, аварийный. Но никак не основной! И это один из последних фактов, который категорически прячут и замазывают российские историографы.
Поэтому только после провала переговоров в Берлин и в Москве о совместных действияиях против Великобритании Гитлер и подписывает 18 декабря 1940 года "План "Барбаросса", который начинал постепенно готовиться (на всякий случай), в нескольких вариантах с 22 июня 1940 года.
А до того писал в "Своей борьбе" что именно это он и планирует.
- Это просто детские сказочки для маленьких детей. Для солидного мужа сегодня - крайне несерьёзные. В "Майн Камф" Гитлер вскользь упоминает о Востоке, всего лишь в одном абзаце. Который затёрли до дыр. А вот о постановке раком Европы - там упоминаний в сто раз больше.
При этом в записках Гальдера нет никаких упоминаний о "угрозе со стороны СССР" при постановке Гитлером задачи начала разработки "Барбароссы".
- После того, как штурм Великобритании оказался невозможным, после того, как Черчилль категорически отверг мирные предложения Гитлера - поход на Восток стал для Гитлера просто вопросом жизни и смерти. Никаких альтернатив у него не осталось - разве что сразу застрелиться. Подвёл его Сталин. Поставил его в безвыходное положение...
Вот, единственную ссылку правдивую на эту тему нашёл:
http://www.zn.ua/3000/3150/31422/
