Сравнение Т-90, "Леопарда" и "Абрамса"

[valser]

"В среднем" никто не считал

а многих танках блоки КДЗ были ус­тановлены в небоеготовом состоянии, то есть не бы­ли зяряжены ВВ. И это в условиях, когда чеченцами использовались, в основном, кумулятивные противо­танковые боеприпасы (реактивные гранаты и ПТУР). При этом стрельба велась почти в упор и с наиболее выгодных ракурсов. Наиболее уязвимыми в танках оказались борта, корма, крыша МТО и кормовая часть башни. Кроме того, были зафиксированы многочис­ленные поражения бортов боевых машин при ведении огня снизу вверх. Все это позволяет предположить, что огонь велся одновременно из полуподвальных по­мещений, с уровня земли и с первых этажей зданий, а также с верхних этажей. Плотность ведения огня из противотанковых средств при ведении уличных боев в Грозном составляла 6 — 7 единиц на каждый танк, БМП и БТР. В корпусах почти каждого подбитого танка или БМП имелись многочисленные пробоины (в сред­нем 3 — 6), каждой из которых было бы вполне доста­точно для вывода машины из строя.

Вот ещё с btvt.

The enemy’s learned from that. And the technique that they’re using is massed fire against one tank: 14, 18, 20 RPGs — I’ve heard reports of tanks taking 50 RPG hits.

неизвестно как по нему стреляли. Если в Грозном по лючкам и МТО, то в Ираке, скорее всего просто по танку издалека и скорее всего по лобовой броне.

Появление ДЗ на них говорит только о том, что наконец создано новое поколение защиты, обладающее достоинствами старого "Контакта" при отсутствии большинства его недостатков (кстати, аналогов ДЗ ARAT в России пока вроде нет - все либо слишком тяжелые, либо не работают по нормали)

Скорее ответ на РПГ, защищают в основном борта.

Так что если подводить итог, то придется признать, что в 1957-1991 гг. отечественное танкостроение все более отставало от западного и от бесспорного качественного превосходства советской бронетехники, которое было фактом первое послевоенное десятилетие, в дальнейшем практически ничего не осталось.

Т-80 по результатам штабных учений за 5 дней выходил к "Ла-Маншу". Т-80 и Т-72 намного более приспособлены к ведению глобальной войны, чем западные танки.

 

[Lavrenty]

Т-80 по результатам штабных учений за 5 дней выходил к "Ла-Маншу".

Попробовал бы он не выйти! Да еще на "штабных учениях"!

Т-80 и Т-72 намного более приспособлены к ведению глобальной войны, чем западные танки.

"Западные" танки универсальны. Одинаково хороши и в массированных наступательных операциях, и для сдерживающих действий. В обороне они вообще смертельно опасны - местность между Эльбой и Рейном испещрена каналами и мелиорационными сооружениями, то есть "обратных скатов" там полным полно, и для танков "Т" это было бы равносильно избиению. Не случайно в похожих условиях (массированный танковый удар против обороны за обратным скатом) 14 октября 1973 г. потери были 264 против 10.
Так что версия о лучшей приспособленности тэшек к условиям большой войны не более чем миф. У них меньше ресурс, хуже ремонтопригодность, выше уязвимость на поле боя, то есть в условиях "большой войны" он будет также уступать противнику, как и в локальном конфликте. Принципиальной разницы нет.

 

[Кирилл СПб]

Народ! Что вы вцепились в выживаемость отдельно взятого танкового экипажа на поле боя? Танк подбили? Подбили. Боевую задачу он выполнять может? Нет. Всё. Абу! Вопрос исчерпан.

О стратегическом подходе слыхали? Мы теряем в наступлении, к примеру, 40% экипажей, они 10%, вопрос на засыпку: Кто будет продолжать развивать наступление на новых или восстановленных машинах? Человеческий капитал в большой войне самое ценное, а в маленькой потеря ограниченного кол-ва танков не помешает выполнить задачу.

Ваши предложения, что тут обсуждать? До опупения спорить о крутости/некрутости "Рефлексов" и прочей белеберды?

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

По фактам мертвых экипажей наших танков

еденичные случаи (Грозный в пример не приводить!)

Вы труд собрать информацию которой навалом перекладываете на других, очень зрелая позиция. Если Вам тема так интересна , что Вы готовы ночами на форуме сидеть и спорить для выявления истины почему бы Вам хотя бы в старых темах не посмотреть, или литературу найти. А у Вас позиция такая, я вопрос писану, дождусь развернутого вменяемого ответа, если окажется что не прав- ну и ладно, потрачу еще секунд 30, пущай народ напрягает извилины.

 

[valser]

Попробовал бы он не выйти! Да еще на "штабных учениях"!

За 5 дней всего.

Не случайно в похожих условиях (массированный танковый удар против обороны за обратным скатом) 14 октября 1973 г. потери были 264 против 10.

Потери Т-72 или танков предыдущего поколения?

У них меньше ресурс, хуже ремонтопригодность, выше уязвимость на поле боя, то есть в условиях "большой войны" он будет также уступать противник

У Т больше дальность хода, выше скорострельность, за счёт АЗ, они меньше, им легче попасть по "большим" западным танкам, лучше проходимость, нет проблем с "лишним" весом и как следствие выше транспортабельность, мосты под ними не рушатся, могут преодолевать водные преграды вброд. Расход горючего меньше. Защита обеспечивается в секторе +-35 град. против +-20 град. у западных танков. Их легче изготовить, а ДЗ обеспечивает лучшую защиту чем у западных танков.

 

[Кирилл СПб]

неизвестно как по нему стреляли. Если в Грозном по лючкам и МТО, то в Ираке, скорее всего просто по танку издалека и скорее всего по лобовой броне.

Вы и вправду иракцев за кретинов держите... идет строй абрамсов в ордере "пеленг" или "уступ"... им навстречу из травы поднимаются усталые иракцы и стреляют залпом по команде в лоб!

События на 73 истинге... Стреляли из всего и отовсюду.

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:

У Т больше дальность хода, выше скорострельность, за счёт АЗ, они меньше, им легче попасть по "большим" западным танкам, лучше проходимость, нет проблем с "лишним" весом и как следствие выше транспортабельность, мосты под ними не рушатся, могут преодолевать водные преграды вброд. Расход горючего меньше. Защита обеспечивается в секторе +-35 град. против +-20 град. у западных танков. Их легче изготовить, а ДЗ обеспечивает лучшую защиту чем у западных танков.

Вопрос на засыпку: Зачем Леопарду, который будет оборонять свой Фатерландер большой запас хода (в случае с нашей сме6ртоносной атакой с выходом к Гибралтару штатные заправщики видимо должны были сгореть при ядерном взрыве))))?

Перечитал... Размер танка имеет в условиях современного общевойскового боя значение для поражения? Я вот стрельбы отсматривал по абрамсу и лео, они попадают с ходу на дистанции 1,5 км в обьект размером с ладу калина (именно в нее))))... Или быть может наши попасть не могут что Вы про размер говорите?

 

[серп и молот]

"Западные" танки универсальны

еще как универсальны, им можно и в борт и в корму влепить, и они одинаково универсально взорвутся. :grin:

хуже ремонтопригодность

не шутите так.

Вы труд собрать информацию которой навалом перекладываете на других, очень зрелая позиция.

все аргументы я или мои коллеги уже здесь приводили, потрудитесь перечитать тему.

События на 73 истинге... Стреляли из всего и отовсюду.

в крышу? :grin:

Не тема, а анекдот, ей-богу )))

анегдот это ваши ответы. :OK-)

 

[Lavrenty]

Потери Т-72 или танков предыдущего поколения?

Там были Т-55 и Т-62. С Т-72 ситуация еще хуже: он взрывоопаснее, а угол склонения орудия даже меньше, чем на советских танках предыдущего поколения.

У Т больше дальность хода,

У Т-80 (основного танка ГСВГ)?! :grin:

выше скорострельность, за счёт АЗ

Она, в лучшем случае, равна скорострельности "Абрамса". Негр в просторном танке заряжает второй (самый важный после пристрелки снаряд) даже быстрее АЗ/МЗ.

они меньше, им легче попасть по "большим" западным танкам

Современным даже для 1980-х годов танковым СУО "небольшие" проекции советских танков проблемы уже не создавали. Тогда как советскому танку добиваться попаданий в противника, скрытого по башню за гребнем высоты, будет значительно сложнее.

лучше проходимость, нет проблем с "лишним" весом и как следствие выше транспортабельность

Так и у сухопутных войск НАТО особых проблем с передвижением танков не было. Ж\Д платформы и трейлеры вполне способны тягать по 70-80 тонн.

мосты под ними не рушатся

Европейские мосты вполне способны держать европейские же танки.

могут преодолевать водные преграды вброд.

И у них могут. Под водой переть уже сложнее, а для полковых тылов, все равно, нужны мосты.

Расход горючего меньше.

У Лео очень экономичный дизель, по сравнению с тем, что на Т-72. А прожорливость турбины Т-80 вообще стала легендарной. "Абрамсу" до нее далеко.

Защита обеспечивается в секторе +-35 град. против +-20 град. у западных танков.

У западных танков нет ослабленной зоны во фронтальной проекции, а про +- 20 градусов угла безопасного маневрирования - это уже Вы сами придумали. "Абрамс" не взорвется с одного прострела, а его конструкция не допустит единовременной гибели всего экипажа.

Их легче изготовить

Это аргумент из Великой Отечественной Войны. В современных условиях (1970-1980-х гг.) пришлось бы воевать предвоенными запасами.

а ДЗ обеспечивает лучшую защиту чем у западных танков.

Старые ДЗ были практически бесполезны против БОПС и не держали попадания противотанковых гранат по нормали.

 

[серп и молот]

Вопрос на засыпку: Зачем Леопарду, который будет оборонять свой Фатерландер большой запас хода

кто там про универсальность говрил? То есть Лео-2 только для обороны и годен. :grin:

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

Она, в лучшем случае, равна скорострельности "Абрамса".

где то здесь уже постили видео как негор заряжал... да уж, очинь быстра.

Современным даже для 1980-х годов танковым СУО "небольшие" проекции советских танков проблемы уже не создавали

эх, видел видео, где ПТРК "Джавелин" промазал мимо стоящего на месте Т-55. Найти бы его...

Тогда как советскому танку добиваться попаданий в противника, скрытого по башню за гребнем высоты, будет значительно сложнее.

учитывая размеры башни, не сложнее чем врагу попасть в целый танк.

а про +- 20 градусов угла безопасного маневрирования - это уже Вы сами придумали

это вы просто матчасть не учите. :OK-) . Вот вам фота Тэшки:


А вот углы защищенности Лео-2:

У западных танков нет ослабленной зоны во фронтальной проекции

да неужели? У Абрамса зазор между башнейй и корпучсом спереди просто отличная мишень для РПГ-7. у Лео-2 ослабленная зона вокруг прицела во лбу башни, плюс слабая нижняя лобовая плита.

Старые ДЗ были практически бесполезны против БОПС и не держали попадания противотанковых гранат по нормали.

то старые, да и то не факт, а лишь ваши слова. И то что ДЗ США держит по нормали хотябы "Фагот" тоже не факт.

 

[Кирилл СПб]

События на 73 истинге... Стреляли из всего и отовсюду.

в крышу? :grin:

Извините, но к сожалению крышу подставить американцы забыли. Т.е. Вы говорите за то что более 60-70% попаданий по т приходилось в крышу башни, видимо чеченцы доработали рпг-7 до уровня Джавелина?

 

[серп и молот]

Извините, но к сожалению крышу подставить американцы забыли. Т.е

в отличие от боя в Грозном, что лишь доказывает мою точку зрения.

Вы говорите за то что более 60-70% попаданий по т приходилось в крышу башни, видимо чеченцы доработали рпг-7 до уровня Джавелина?

во первых, не только РПГ-7, есть случаи, когда противник запускал "Фаготы" горкой. Во вторых я про Грозный, и там действительно большая часть попаданий была в крышу.

 

[Woozrael]

Просто клоунада - каждый раз захожу и вылавливаю тонны позитива: даже доказывать что-либо бесполезно - спор явно религиозный.

 

[серп и молот]

Просто клоунада - каждый раз захожу и вылавливаю тонны позитива: даже доказывать что-либо бесполезно - спор явно религиозный.

то есть доводов мы не имеем. Понятно... :grin: :-read:

 

[Кирилл СПб]

Просто клоунада - каждый раз захожу и вылавливаю тонны позитива: даже доказывать что-либо бесполезно - спор явно религиозный.

Просим, просим к нашему алтарю.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Просто клоунада - каждый раз захожу и вылавливаю тонны позитива: даже доказывать что-либо бесполезно - спор явно религиозный.

то есть доводов мы не имеем. Понятно... :grin: :-read:

Что сии значки обозначают вкупе? Дьявол читает псолмы и попирает российский флаг улыбаясь?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Вы говорите за то что более 60-70% попаданий по т приходилось в крышу башни, видимо чеченцы доработали рпг-7 до уровня Джавелина?

во первых, не только РПГ-7, есть случаи, когда противник запускал "Фаготы" горкой. Во вторых я про Грозный, и там действительно большая часть попаданий была в крышу.

Вы то про Грозный, а я то в общем по компании, и не надо делать вид, что это было непонятно
Даже по грозному можно проследить критичность попаданий не в крышу башни, кстати, не забываем, что гранаты то же по дуге летают иногда...

 

[Woozrael]

то есть доводов мы не имеем. Понятно...

Да было б с кем спорить на самом деле )))
"Наши танки лучшие потому что их в Грозном больше сгорело".
Читаешь и скупые мужские слезы текут по лицу ))))

Просим, просим к нашему алтарю.

Милостиво благодарю, - я лучше со стороны поумиляюсь )))

 

[серп и молот]

Что сии значки обозначают вкупе? Дьявол читает псолмы и попирает российский флаг улыбаясь?

не-а.

Вы то про Грозный, а я то в общем по компании, и не надо делать вид, что это было непонятно

и где доводы?

Наши танки лучшие потому что их в Грозном больше сгорело".

значит неправильно читаете...

Милостиво благодарю, - я лучше со стороны поумиляюсь )))

вам же лучше будет. :wow:

 

[Кирилл СПб]

Вы то про Грозный, а я то в общем по компании, и не надо делать вид, что это было непонятно

и где доводы?
[/quote]

Вы сами тут оперировали цифрами по грозному, значит Вам известно что в статьях дается инф. о фатальности повреждений некоторых танков, так же я не сомниваюсь, что Вы читали инф. о прочих (негородских) потерях, воспоминания очевидцев в виде мемуаров, худ лита, видели видео и фото поврежденных машин. Если это так, то Вам должно быть известно о уровне выживаемости экипажа, уровне критических для машины повреждений и т.д. Но если Вы все это делали тогда мне не понятно, как Вы можете утверждать, что процент танков выведенных из строя поражением НЕ В КРЫШУ незначителен/минимален.

 

[valser]

С Т-72 ситуация еще хуже: он взрывоопаснее, а угол склонения орудия даже меньше, чем на советских танках предыдущего поколения.

Т-72 получается хуже. Угол склонения меньше на пару градусов - это не критический фактор.

Зачем Леопарду, который будет оборонять свой Фатерландер большой запас хода (в случае с нашей сме6ртоносной атакой с выходом к Гибралтару штатные заправщики видимо должны были сгореть при ядерном взрыве)

Танки - орудие нападения и контр-ударов. Если Абрамс кушает в полтора раза больше топлива чем Т-72, какие тут маневры. Снабжение не всегда оперативно.

Негр в просторном танке заряжает второй (самый важный после пристрелки снаряд) даже быстрее АЗ/МЗ.

На АЗ не действует ряд факторов, которые действуют на человека:
1) Болезнь 2) Ранение/травма. 3) Заряжающий не покушал. 4) Танк движется. 5) Танк маневрирует. 6) Контузия.
Человек проигрывает АЗ/МЗ (если только не находится в идеальных условиях).

Современным даже для 1980-х годов танковым СУО "небольшие" проекции советских танков проблемы уже не создавали.

В условиях войны это имеет значение, не всё идёт так как на учениях. А для солдата с RPG это до сих пор большая проблема.

Так и у сухопутных войск НАТО особых проблем с передвижением танков не было. Ж\Д платформы и трейлеры вполне способны тягать по 70-80 тонн.

Только по территории США. В Европе возят в основном трейлерами. англ.

Европейские мосты вполне способны держать европейские же танки.

Хорошо, пусть ездят по европейским дорогам. Мы нападать не собираемся.

И у них могут.

Из-за большего веса им сложнее. Застрять могут, там где Т пройдёт.

Вы и вправду иракцев за кретинов держите... идет строй абрамсов в ордере "пеленг" или "уступ"... им навстречу из травы поднимаются усталые иракцы и стреляют залпом по команде в лоб!

Американцы значит нас за дураков держат

I’ve heard reports of tanks taking 50 RPG hits.

50 попаданий из РПГ. Только в лобовую броню возможно.

 

[Phaeton]

Я вот стрельбы отсматривал по абрамсу и лео, они попадают с ходу на дистанции 1,5 км в обьект размером с ладу калина (именно в нее))))...

80-ка попадает в карточный туз управляемой ракетой с 4 км. Вопросы?

 

[серп и молот]

50 попаданий из РПГ. Только в лобовую броню возможно.

хм, не верю. При таком количестве попаданий у танка с большой степенью вероятности были бы повреждены приборы наблюдения и пушка...

 

[vladimir-57]

Европейские мосты вполне способны держать европейские же танки.