СПМ-3 и другие MRAP.
- Автор темы dekodent
- Дата начала
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Стандартная отговорка. Боевое охранение (в широком смысле - все виды обеспечения) возможно организовать всегда. И всегда это дешевле, чем нести потери или разрабатывать вундерваффе, которое всё равно не спасёт. Только каждый раз находятся отмазки почему это не сделано именно сейчас (типа - а так, мы всегда...).Tanker написал(а):
Конкретно эта машина создана как нечто среднее между MRAP, полицейской машиной и войсковым БТР. По крайней мере все варианты были представлены в железе. И не факт, что в варианте БТР размещение десанта именно такое. Хотя, с такими верхними боковыми скосами по-другому и не посадишь, наверное. Так вот, в БТР эти боковые двери, ну совсем не просятся. В полицейский вариант - зачем? Да и в MRAP - тоже. Много ли Вы приведёте примеров MRAPов с боковой высадкой?Tanker написал(а):
Раскрыть тему я не могуTanker написал(а):
. Ведь не получается конкретно у меня. Может у кого-то получилось? Давайте примеры. Только не на уровне словесного описания, как у Вас, а хотя бы на уровне чертежей или 3D-модели.Я думаю, что раненый самостоятельно ни в какую машину садиться не должен. И лезть в неё тяжело нагруженным... мягко говоря - смысла нет.Tanker написал(а):
"Благими намерениями вымощена дорога..."(с)Tanker написал(а):
. Но мы обсуждаем конкретную машину, с технологическими и экономическими возможностями конкретной страны.Слова, слова... А хотелось бы примеры, примеры... Что можно упростить? Какие ситуации?Tanker написал(а):
Для бойца их и нет вообще. "Особых трудностей не представляет" - это для "для женщины на каблуках и в миниюбке"Tanker написал(а):
.Собственно, он меня и заинтересовал потому, что озвучен только Вами. Неужели остальные "идут не в ногу"?Tanker написал(а):
Потому, что прерывается одна продольная связь борта. Масса бронеплит здесь не играет решающего значения. Усиление необходимо по критерию прочности от ударных нагрузок.Tanker написал(а):
Мы видим только поперечные рёбра. Продольные малозаметны потому, что жёсткость обеспечивает "гранёная" форма кузова. Если грань прерывается посередине - её нужно усиливать. А так же и поперечные рёбра в месте разрыва.Tanker написал(а):
По ограничению по весу - Вы правы. А вот увеличение веса... Судите сами: усиление каркаса - по сотне на борт; дверной проём (обрамление или комингс) по 50 кг; каркас двери - то же; торсионы или амортизаторы (по одному на створку) - по 20 кг; ручки, ограничители, ступеньки, кронштейны, петли - по 20 кг. Итого - 520 кг. Оценки скромные, просто всё имеет свой вес. За полтонны экономии конструктору неслабая премия полагается. А по броне это 7 плит 1х1 м, толщиной 1 см. Это совсем не мало.Tanker написал(а):
Можно, конечно, но возражать будет механик-водитель. И будет абсолютно прав.Tanker написал(а):
Опять же, пока не попробуешь нарисовать - всегда так кажется.Tanker написал(а):
Для человека с ружьём это мелочи жизни. Окоп рыть - труднее, марш-бросок - труднее, целый день в бронежилете - труднее и т.д.Tanker написал(а):
Под этим капотом радиатор. Разместить двигатель под кабиной не позволяет высота. Поэтому он - за сидениями водителя и командира.Кий написал(а):
Потому и стандартная, что справедливая. Боевое охранение можно организовать всегда только в теории. Другое дело что эту фразу удобно использовать в качестве оправдания прикрывая допущенные ошибки.Vist написал(а):
В железе, действительно, вроде только один вариант. Про плюсы которые дают боковые двери, я уже писал, и не только собственными словами. В том числе и для БТР.Vist написал(а):
В MRAP сплошь и рядом боковые двери водителя и командира легко доступны для всех пассажиров. Собственно, добавление дополнительных боковых дверей в Лазарь я предлагал, в первую очередь, как альтернативу организации нормального доступа десанта к имеющимся у машины передним-боковым дверям. Исходил из того предположения, что облегчение доступа к передним дверям будет организовать сложнее (потребуется более серьезная переделка конструкции). Хотя именно этот вариант считаю предпочтительным (с использованием передних дверей).
Как вариант - Лазарь, у него и боковые двери есть, и задние. :о)Vist написал(а):Раскрыть тему я не могу
Только боковыми пользоваться трудновато. Но если без боевого модуля, так вроде даже и почти удобно пользоваться будет :о))
Ну в идеале им вообще постельный режим положен. А в реальности им порой самостоятельно и бегать, и стрелять, и даже в машины садиться приходится.Vist написал(а):
Забрал броник, разгрузку, оружие раненого товарища (как вариант) и все лезть в машину "смысла нет".. Странные вещи пишите :о)
Мы вдвоем обсуждаем только машину, а Вы персонально еще и возможности страны :о)Vist написал(а):"Благими намерениями вымощена дорога..."(с)
Упростить.. можно окошки десанта в два раза меньше сделать, в партии 998 штук, это определенно даст заметную экономию, наверное не на целую машину, на какую-нибудь 1/8 часть, например.Vist написал(а):
Куда или во что они идут, спрашивайте лучше у этих самых "остальных" :о) Где-то среди них были сторонники аппарели (по ним обычно тоже можно подняться "без рук")Vist написал(а):Собственно, он меня и заинтересовал потому, что озвучен только Вами. Неужели остальные "идут не в ногу"?
С массой Вы, конечно, загнули. Рама двери, по сути и являющаяся усилением каркаса, столь массивного обрамления не потребует. Верхнюю створку можно сделать без амортизаторов/торсионов. Каркас двери ненамного превысит по массе элементы каркаса машины, которые будут "вырезаны" при вставке двери. Небольшое увеличение веса в обмен на относительно удобные боковые двери.Vist написал(а):
Полагаю, на ходу или в бою механик-водитель обслуживанием двигателя не занимается.Vist написал(а):
А чего там рисовать то? Самый примитивный вариант - повесить кресла на петли по типу дверных, с жесткой фиксацией с упором в пол в "запертом" положении (когда пара кресел перекрывает проход между половинами десантного отделения и может использоваться именно как кресла).Vist написал(а):Опять же, пока не попробуешь нарисовать - всегда так кажется.
Большое количество трудностей не может служить обоснованием для изобретения новых. Более того, большое количество трудностей это основание для того чтобы с этими трудностями бороться. Что, вообще говоря, делается. Изобретаются и внедряются в войска инженерные машины, транспортные средства, проводятся работы по облегчению и повышению удобности бронежилетов.Vist написал(а):
OleGRosS
Активный участник
- Сообщения
- 854
Извиняюсь, но высадка только с кормы это не есть хорошо. Ситуация: засада, спешиваемся и попадаем под огонь как только откроем дверцы!
Боковые выходы должны быть чтоб выйти в сторону противоположную засаде, а езда на броне иногда очень даже нужна, а с этой бандуры спрыгивать имея на себе как минимум 10 кг снаряги и оружи - прощай миниск. 20 мм пушка тоже минус. Считаю что на ашине такого класа должен быть комплекс из 7,62+12,7+30-40мм АГ + 1-2 ПТУР, комплекс 7,62+12,7+30-40мм АГ толжен быть атоматизированным (навёл визир на цель нажал кнопочку все три вида вооружения получили наводку для данной точки прицеливания, нажал на спуск - сначала пулями всё выкосил потом для контроля туда же с небольшой задержкой гранаты прилетели) и стабилизированным.
Ну и много чего конечно хотелось бы видеть, но...
Боковые выходы должны быть чтоб выйти в сторону противоположную засаде, а езда на броне иногда очень даже нужна, а с этой бандуры спрыгивать имея на себе как минимум 10 кг снаряги и оружи - прощай миниск. 20 мм пушка тоже минус. Считаю что на ашине такого класа должен быть комплекс из 7,62+12,7+30-40мм АГ + 1-2 ПТУР, комплекс 7,62+12,7+30-40мм АГ толжен быть атоматизированным (навёл визир на цель нажал кнопочку все три вида вооружения получили наводку для данной точки прицеливания, нажал на спуск - сначала пулями всё выкосил потом для контроля туда же с небольшой задержкой гранаты прилетели) и стабилизированным.
Ну и много чего конечно хотелось бы видеть, но...
Никогда она не нужна! Проблема в конструкции наших БТРов.OleGRosS написал(а):
Вообще-то в засаде огонь ведётся различных направлений. Так что с какого бока не выпрыгивай, пулю всё равно словить можно.OleGRosS написал(а):
А ПТУР Вам зачем? У партизан уже танки появились? Сочетание 7,62 и 12,7 тоже не есть гуд. Лучше увеличить боезапас одного из пулемётов. ИМХО лучше у крупнокалиберного.OleGRosS написал(а):
OleGRosS
Активный участник
- Сообщения
- 854
Арти да ы знаток каких мало!
ага, ну-ну, а ты как борт быстрей покинешь когда на верху сидишь или внутри? иногда на то чтоб залезть вылезти несколько раз перемещаясь от точки к точке столько времени уйдёт что все "духи" успеют уползти, а так на броню прилип - проехал соскочил.Artemus написал(а):
ну это смотря какая засадня да и всёж лучше иметь два боковых и один верхний или задний ибо когда выйти можно только в одну сторону - вечно оказывается что там тебя ужо ждут и держут на мушке и чуть что взгреют по полной с нескольких стволов.Artemus написал(а):
А ПТУР за тем чтоб метров с 500 точнёхонько в окошко закинуть фугаску или термобар чтоб там всем стало кисло. А редкость применения обуславливает то что одного на пусковой достаточно, ну 1-2 в машине вот вам и место под БК.Artemus написал(а):
Стараюсь!OleGRosS написал(а):
С точки зрения безопасности, передвижение на броне, сущий идиотизм. Единственное, что его оправдывает, это конструкция наших БТРов, которые не обеспечивают быстрого спешивания. Также актуальна проблема образования проломов в броне при попадании кумулятивных боеприпасов. Впрочем сейчас при модернизации и на новых машинах, этот недостаток устраняется.OleGRosS написал(а):
А никто и не говорил, про задний единственный выход. В нормальных машинах предусматривается возможность выбраться через верхние люки. Причём люки позволяют это сделать в любую сторону. Хотя конечно не очень удобно, но не намного хуже боковых люков наших БТРов.OleGRosS написал(а):
Данная машина не предназначена для участия в прямых боестолкновениях, так что для неё это лишняя функция. Если очень хочется, то можно возить гранатомёт и ПТРК с термобарами внутри машины. А перегружать выносную установку не надо.OleGRosS написал(а):
как по мне, то я бы с интересом ознакомился бы со спаренными вариантами для машин:edgar71 написал(а):
в одном корпусе выполняется 7,62+30мм. гранатомет и второй вариант 12,7/40мм - крепление у обоих универсальное, питание - допустим сверху пулемет, снизу гранатомет...такие штуки можно устанавливать например на Тигр и т.д.... :think:
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Соглашусь. Я долго читал (точнее - пытался читать) сербский ресурс, там, вроде, проскакивает инфа о таких проработках. Но 6х6 там есть скриншот, отнюдь не фотошоп.Artemus написал(а):
Т.е. - Боевой Устав, различные наставления и руководства написали тупые теоретики?Tanker написал(а):
Вот и правильно. При крайней необходимости их использовать можно. А усложнять и утяжелять конструкцию устройством дополнительных выходов - смысла мало.Tanker написал(а):
Ловко соскочилиTanker написал(а):
. Я думал, будете настаивать на отдельном боковом выходе для десанта. Примеры - есть Но, это 4х4. И явно - не для бедных. А при чём там боевой модуль? Он-то никаких неудобств не доставляет. Единственное - необходимо складывать спинку переднего сидения. Хотя, проём достаточно широкий.Что странного? Вы же подтверждаете, что весь груз могут забрать товарищи, его можно закинуть, а потом садиться самому. Честное слово, не припомню случаев, чтобы кто-то пытался залезть в какую-либо машину с серьёзным грузом в руках, или на спине. Хотя, припоминаю, был один, звали его у нас Лёха-буратино. Так он,кроме того, из машины выпрыгивая, изготовку для стрельбы лёжа, ещё в воздухе принимал. Но вот с переломом ребра, потом, самостоятельно сесть не пытался - ему помогали. Так и раненому помогут. Конечно, можно придумать самые разные ситуации, но под все машину не "заточишь".Tanker написал(а):
Я, персонально, действительно обсуждаю конкретную машину, для конкретных задач, созданную в конкретных условиях. А Вы всё пытаетесь её сопоставить с неким умозрительным идеалом, которого нет в природе и никогда не будет. Не люблю это выражение, но сюда оно подходит - сфероконь в вакууме.Tanker написал(а):
Шутки-шутками, а от ответа Вы ушли. Значит он противоречит ранее Вами сказанному.Tanker написал(а):
Я тоже сторонник аппарели. Точнее - разумного её применения. Но это не совсем то же самое, что требование обеспечения посадки-высадки "без рук".Tanker написал(а):
С массой я не загнул. Наоборот - поскромничал. Рама двери - это одно, а каркас другое. Рама воспринимает местные нагрузки, а каркас, кроме того и общие - от продольных и поперечных изгибов. Я ещё не учёл, что при устройстве дополнительной двери появится ещё один поперечный "шпангоут". Ну или - их количество сохранится, но все их придётся усиливать. А торсионы для створок обязательны. Их массы достаточно, чтобы даже в каске человека "вырубить". Оцените массы дверей и их "мелких" деталей.Tanker написал(а):
На ходу - не занимается. А в бою - всякое может быть. Пустяковая неисправность потребует организации "погрузо-выгрузочных" работ.Tanker написал(а):
Я Вас уверяю, "а чего там рисовать то" - только на словах. На бумаге (или в компьютере), "вдруг" проявляется масса "мелких неудобств".Tanker написал(а):
Само-собой разумеющиеся вещи говорите. Но не относящиеся к предмету обсуждения. "Трудности" при перемещении с борта на борт в данном образце не стоят и пяти рублей потраченных на их устранение.Tanker написал(а):
Lanteh
Активный участник
- Сообщения
- 5.031
- Адрес
- Россия (Russia)
Тут нельзя не согласится. :good:OleGRosS написал(а):
Я добавлю ещё один пример почему нужны боковые двери вообще и почему они должны быть именно боковые, а не сзади и спереди.
Оптимальным считаю 3 двери, назад и по бокам, и как минимум пару люков на верх (адаптированных для стрельбы, т.е. широких чтобы можно было с АК высунутся дать очередь и сложиться внутрь, перезарядить, пока сосед отправляет гранату через этот люк, и повторить. Люки должны давать возможность стрельбы в обе стороны от MRAP.
А зачем боковые двери? Затем, что когда идёт колонна и попадает в засаду, БТР встают боком друг к другу, один ближе к правой обочине, другой к левой, между ними спасительный пятачок для десанта. Будет один выход, пулемётчик им выйти не даст, будет несколько выходов шанс уже есть, все перекрыть надо ещё суметь (взять ту же дорогу в горах, с одного боку засада, с другой обрыв, единственное место, где можно укрыться - за бронёй и отстреливаться, т.е опять в бок)
...то была злобная шутка, для привлечения интереса...Artemus написал(а):
...вообще, если взглянуть на АГС,
то организовать простейшее совмещение не так и сложно.., можно просто крышку в месте, где происходит питание АГС гранатами сделать смещающейся вперед(для перезарядки)... :think: