Современный мегаполис и его развитие: проблемы, задачи и пути решения

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
Теодоре написал(а):
guest написал(а):
Первое и самое существенное -- навязывание проживания "у станка" (в кластере места работы)
Это почему? Живите, где хотите...
Я это к чему:
Основной транспортный поток (часы пик) это движение населения города (и нетолько)
"на" и "с" места работы.
Я понял идею "кластерности" как попытку снижения именно этого потока...
Если ее понимать не так, всё возвращается "на круги своя" -- опять проблема доставки произвольного жителя произвольного пункта "А" в произвольный пункт "Б"...
А как это сделать (исходя из рис №3) если есть "неодороженные" кластеры ?
А, если всё "одорожено", то чем кластерная ситуация принципиально отличается от современной ?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
guest написал(а):
Я понял идею "кластерности" как попытку снижения именно этого потока...
Да, но не только. Это и попытка разделения разных транспортных потоков - метро отдельно, автомобили отдельно. Сейчас все это накладывается друг на друга и друг другу мешает(и что характерно, это было сделано специально в силу инерции мышления). От станций метро возникают пробки на магистралях, а магистрали, втыкаясь в концевые станции метро вызывают на них перегрузку. И общественные центры вызывают перегрузку на них обоих.
А в общем, почему Вы полагаете, что жители обязательно будут жить на другом конце города? Даже если некоторая часть будет жить в кластере- это серьезно разгрузит коммуникации.
guest написал(а):
А, если всё "одорожено", то чем кластерная ситуация принципиально отличается от современной ?
А тем, что различные типы коммуникаций разведены в пространстве. Даже если ничего "не выгорит" - одно это уже серьезный плюс. А сеть дорог перестраивается с радиально-кольцевой схемы(которой нет хуже - один из радиусов встает, вслед встает одно из колец а потом и все радиусы) на хордовою. И тут еще возможна независимая связь соседних кластеров в пределах зоны отгороженной магистралями(а возможна и независимая сетка всех кластеров - но не автомобильная).
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
Теодоре написал(а):
Даже если некоторая часть будет жить в кластере- это серьезно разгрузит коммуникации.
Ну, на самом деле, если ввести понятие "степень кластерности" (Как процент работников работодателя, живущих в шаговой доступности от него), кластеры можно разглядеть на протяжении всей истории городов. (Сам город зарождается как кластер)
Кластер зарождается вокруг работодателя, существует как результат динамического равновесия двух тенденций:
1 Стремление людей быть ближе к работе (консолидирующий фактор)
2 Невозможность найти работу в рамках кластера (размывающий фактор )
Такая трактовка "природного" кластера имеет право на существование ?
Если термин "степень кластерности" применим, кто либо пытался получить цифры по мегополисам ?
Теодоре написал(а):
А тем, что различные типы коммуникаций разведены в пространстве.
Ммм... а вот тут не совсем понятно (точнее совсем не... :) )
Если коммуникации разведены в пространстве и не имеют узлов, как обеспечить транспортировку из произвольной точки города "А" в произволную точку города "Б" ?
Теодоре написал(а):
А сеть дорог перестраивается с радиально-кольцевой схемы на хордовою.
Если дополнить рис3 (до круга), то, по ощущениям, число пересечений (при одинаковой "плотности") для хордовой схемы больше, чем для радиальной
Больше пересечений -- больше пробок. Не так ?
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
Нарисовал я тут пару простейших схемок, хотел их прокомментировать, но если нет смысла... просто размещу, не пропадать же "добру".
Разумеется, смысл есть. Я же не единственный, кто читает ветку. Кроме того, схема - это интересно. :OK-)

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Теодоре
Категорически не согласен с тем, что изображенная Вами схема содержала надпись "предложение Экономиста".
Требую эту надпись убрать! Если не уберете - схему снесу сам.
Мое предложение было гораздо более комплексным, чем тупое наращивание дорожной сети! Если мне будет надо нарисовать схему с моим предложением - я ее нарисую. Но сделаю это сам! и не так, как Вы это за меня додумали...

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Более того. То, что Вы нарисовали, назвав "Средневековьем", во многом НЕ противоречит тому, что я писал раньше. Когда мы только начинали разговор с Вами несколько месяцев назад.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
guest написал(а):
Ну, на самом деле, если ввести понятие "степень кластерности" (Как процент работников работодателя, живущих в шаговой доступности от него), кластеры можно разглядеть на протяжении всей истории городов. (Сам город зарождается как кластер)
Да именно. Но я упирал на то, что в некоторые моменты истории такую схему сознательно поддерживали, а в некоторые от нее сознательно же стремились избавится. А в некоторые на нее не обращали внимания или(опять сознательно и идеологически упрощенно) старались примитизировать.
guest написал(а):
Кластер зарождается вокруг работодателя, существует как результат динамического равновесия двух тенденций:
1 Стремление людей быть ближе к работе (консолидирующий фактор)
2 Невозможность найти работу в рамках кластера (размывающий фактор )
Не обязательно вокруг работодателя. Вокруг любого центра притяжения: коммуникационного, культурного, вокруг "престижного места", наконец.
guest написал(а):
Такая трактовка "природного" кластера имеет право на существование ?
Имеет, но она не полна. Кластеры складываются из-за многих причин и никогда нельзя предвидеть( может быть - пока что), сложится ли кластер наверняка, можно только обьяснить, почему он уже сложился.
guest написал(а):
Если термин "степень кластерности" применим, кто либо пытался получить цифры по мегополисам ?
Нет. Во всяком случае я такого не знаю. Дело в том, что синергетика довольно молодая наука и еще совсем не имеет даже понятийного аппарата, так что о каких цифрах тут может идти речь, я не представляю. Да и архитектура во многом не имеет четких критериев - даже градостроительную экспертизу нельзя провести однозначно(и "кукурузина" Газпрома в Питере отчасти пример тому).
guest написал(а):
Если коммуникации разведены в пространстве и не имеют узлов, как обеспечить транспортировку из произвольной точки города "А" в произволную точку города "Б" ?
Если коммуникации разведены - это еще не значит, что они не имеют узлов. Сейчас например ситуация с метро такая, что оно фактически дублирует автодороги, только под землей. Так что узлы пересечения- станции не разгружают друг друга а наоборот создают напряженность на дорогах(и наоборот, напряженность на дорогах перегружает одну из станций). С трамваем такая же фигня. Вообще все типы коммуникаций нанизаны один на один- что есть ошибка из-за использования старой идеологемы "улица - лицо квартала, района, города".

guest написал(а):
Если дополнить рис3 (до круга), то, по ощущениям, число пересечений (при одинаковой "плотности") для хордовой схемы больше, чем для радиальной
Больше пересечений -- больше пробок. Не так ?
Нет. Рис. 3 показывает принцип, а не кусок плана. Вообще хордовая схема была предложена для Москвы еще в лохматых 20-х. Всего таких предложений было несколько - с 3-я хордами и с 4-я. Соответственно у 4-х хорд 4 пересечения. А концов у таких хорд уже 8 - и все основные магистрали Подмосковья имеют выход на эти хорды.
Экономист написал(а):
Требую эту надпись убрать! Если не уберете - схему снесу сам.
Сносите.
Экономист написал(а):
Мое предложение было гораздо более комплексным, чем тупое наращивание дорожной сети!
Это Вам так кажется. Паркинги ничего не дадут, а дублеры разве не Вы предлагали делать?
Экономист написал(а):
Если мне будет надо нарисовать схему с моим предложением - я ее нарисую. Но сделаю это сам!
Хорошо. Но я то рисовал схему с моим видением Вашего предложения. По моему, это априори понятно, раз она находится в моем посте...
Экономист написал(а):
и не так, как Вы это за меня додумали...
Я прибавил полухорды потому, что связать систему надо а делать еще одно кольцо глупо.
Экономист написал(а):
Более того. То, что Вы нарисовали, назвав "Средневековьем", во многом НЕ противоречит тому, что я писал раньше. Когда мы только начинали разговор с Вами несколько месяцев назад.
Во многом не противоречит, но противоречит в основном.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
Это Вам так кажется. Паркинги ничего не дадут, а дублеры разве не Вы предлагали делать?
Теодоре, Вы или читайте все в комплексе или вообще не читайте. Иначе нелепо выглядит.
Вы же не ставите целью искусственно исказить мнение собеседника.
Теодоре написал(а):
Но я то рисовал схему с моим видением Вашего предложения. По моему, это априори понятно, раз она находится в моем посте...
Не согласен. Причину пояснил.
Теодоре написал(а):
Я прибавил полухорды потому, что связать систему надо а делать еще одно кольцо глупо.
Дело не в полухордах.
А в том, что я говорил о комплексном решении, а не только о том, что надо строить дороги и паркинги.
Теодоре написал(а):
Во многом не противоречит, но противоречит в основном.
Да воспринимайте как хотите.

Еще раз прошу убрать мой ник со схемы.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Теодоре, Вы или читайте все в комплексе или вообще не читайте. Иначе нелепо выглядит.
Нелепо кажется.
Экономист написал(а):
А в том, что я говорил о комплексном решении, а не только о том, что надо строить дороги и паркинги.
Каково же это комплексное решение?
Экономист написал(а):
Вы же не ставите целью искусственно исказить мнение собеседника.
Как раз эту цель я и ставлю. Только не в диалоге исказить - в его голове.
Экономист написал(а):
Да воспринимайте как хотите.
Я воспринимаю - как могу. Теперь, когда это восприятие Вам понятно на основе схемы, не могли бы Вы пояснить, что там не так.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

студент написал(а):
Теодоре, п. 2.10 Правил Форума, однако...
Нет. 2.7.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Самонадеянно и смешно...
А зачем вообще тогда спорить? Тогда весь обмен мнениями смешон. Смысл высказывать мнение, которое не будет воздействовать на собеседника, мне не понятен.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Не, ну всё знают, всё понимают! Пора кнопку "замечание себе" вводить.
Нет. тут все дело в квалификации случая оппонентом. Я обьяснил, как я понимаю ситуацию:
Экономист написал(а):
Теодоре писал(а):
Но я то рисовал схему с моим видением Вашего предложения. По моему, это априори понятно, раз она находится в моем посте...

Не согласен. Причину пояснил.
Оппонент не согласился с моим видением...
Я поправил.
Так что не вижу проблемы.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
А зачем вообще тогда спорить? Тогда весь обмен мнениями смешон.
Ничуть. Я не рассматриваю Форум как место спора. Так и нервов не напасёшься. А вот поразмыслить, почитать, подумать. А после еще подумать - это да. Дать возможность другим почитать и тоже подумать. У меня, к примеру, и мыслей нет о том, чтобы кого-то переубедить или, не дай Бог, перевоспитать. Мы тут все взрослые люди. Каждый пришел к своим мыслям, прочувствовав дубину знаний, мудрости и жизненного опыта на своей шкуре.
Теодоре написал(а):
Смысл высказывать мнение, которое не будет воздействовать на собеседника, мне не понятен.
Смотрите на вещи чуть шире, уважаемый Теодоре! :OK-)
Теодоре написал(а):
Я поправил.
Так что не вижу проблемы.
Большое спасибо. Я тоже проблемы не вижу. Наоборот, я Вам благодарен за то, что уделили обсуждаемому вопросу время и внимание. :good:
Я, в свою очередь, постараюсь на досуге сформулировать свое видение проблемы в виде отдельного развернутого сообщения. Схем не обещаю, но постараюсь, чтобы и без схем было понятно, информативно и аргументированно. Возможно будут формулы. Сейчас у меня на работе со временем швах... Потому этот вопрос немного отложу, но обязательно соберусь с мыслями, сделаю наброски и к нему вернусь.
Вполне возможно, что мы сможем даже найти некие пересекающиеся множества в наших мощных мыслительных потоках. :)
студент написал(а):
Вот и чудненько!
:OK-)
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Потому этот вопрос немного отложу, но обязательно соберусь с мыслями, сделаю наброски и к нему вернусь.
:OK-)
Экономист написал(а):
Вполне возможно, что мы сможем даже найти некие пересекающиеся множества в наших мощных мыслительных потоках.
Обязательно! Я в этом смысле и написал:
Теодоре написал(а):
Смысл высказывать мнение, которое не будет воздействовать на собеседника, мне не понятен.
Это воздействие я и имею ввиду.

Добавлено спустя 45 минут 36 секунд:

http://www.forbesrussia.ru/column/46478 ... budushchee

...

Можно ли считать причиной здешних транспортных бед нарушение тех или иных норм столичного Генплана либо московских правил застройки и землепользования? Нет, все эти нормы здесь в общем и целом соблюдены. Про упомянутые балансы и сеточки в них ничего не написано…

Более того, примерно по таким же нормам будут осваиваться и застраиваться все прочие участки московской территории, попавшие в так называемую «зону реорганизации», предусмотренную Генпланом Москвы на период до 2025 года.

Так что на резонный вопрос столичного строительного чиновника, землеустроителя или застройщика «Что мы здесь нарушили?» мне решительно нечего ответить. Москва застраивается абсолютно законно; столь же законно город строит в пробках. Как говаривал классик немецкой философии, «все действительное разумно и все разумное действительно».

Для утешения можно разве что сослаться на некие иные, основательно устаревшие нормы и правила.

К примеру, согласно статье 218 Строительного Устава Российской Империи (в редакции 1912 года) «общим правилом должно являться равенство высоты дома и ширины улицы». В той же статье сообщалось, что «если ширина улицы менее 10 сажен, строения разрешаются только с одной стороны».

Напомню, что 10 сажен — это 21,33 м, то есть ширина, достаточная для организации четырех стандартных 3,75-метровых полос движения с нормальной разделительной полосой и вполне комфортными трехметровыми тротуарами.

Сравните эти архаические нормы с современными московскими реалиями. Напомню при этом, что в 1912 году никто еще об угрозе автомобильных заторов не думал: весь автомобильный парк Российской Империи не превышал тогда 10 000 единиц. Сегодня в одном только Солнцеве автомобилей примерно в 3,5 раза больше.

По поводу шлагбаумов, запираемых на замок местными землевладельцами, полезно вспомнить еще более старинную норму: в XIV веке английский парламент издал билль, запрещающий перегораживать шлагбаумом любую дорогу, когда-либо нанесенную на карту.

Упомянутая выше проселочная дорога, хотя и нуждается в коренном переустройстве и расширении, на карте присутствует…

Я многократно и публично высказывал свое мнение по поводу несовершенства (подчас откровенной ущербности!) конкретных норм Генплана-2025, а также московских Правил застройки и землепользования (ПЗЗ). Я был вовсе не одинок в своих негативных оценках.

Как известно, Генплан-2025 принят на прошлой неделе Мосгордумой во втором чтении. Очевидно, что оба названных документа будут в ближайшее время окончательно одобрены московскими депутатами и вступят в законную силу.

...

Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:

http://www.forbesrussia.ru/column/40729-rante-i-dorogi

В жизни Москвы рантье играют важную и многими еще не оцененную роль. Как транспортнику, мне милее всего те из них, кто использует московские квадратные метры по типу мерного золотого слитка, который лежит себе в банковском сейфе и потихоньку (увы, не без сбоев!) растет в цене. Мой офис расположен неподалеку от Триумфальной площади. Множество темных окон в элитных строениях, выросших как грибы в окрестных переулках, наталкивают на мысль, что «золотых слитков» куплено немало. По мне, так и слава Богу! Несложно представить, что случилось бы, если во все эти пустующие апартаменты разом бы вселились люди.
...

Должен сказать, что во многом, в части решения проблем, я с Блинкиным не согласен. Но это совершенное естественно - он, как "матерый" работник НИИ Транспорта, придерживается в целом своего, накопленного в рамках старой парадигмы, опыта.
Зато видение "наличных" проблем и их интерпретация полностью совпадает.

Правда он оптимист изрядный...

http://www.forbesrussia.ru/column/27451 ... u-v-moskvu

...
Об исключительной роли «хорошо информированной городской общественности» — главного субъекта, предъявляющего гражданский спрос на планировочные и транспортные инновации.
...
Американскому профессору задавало вопросы само гражданское общество, заказчик рациональных планировочных и транспортных инновации. Уверен: пройдет пять, десять лет, и оно сделает наш город удобным для жизни

А я вот, зная Москву "с тротуара", уверен в обратном.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

И наконец...

К счастью, новый Генплан Москвы нереализуем.
Кризис спасет москвичей от хаотичной застройки.

...
Подведу итоги. Генплан-2025 консервирует худшие практики по всем принципиальным вопросам развития города. Это, конечно, плохо. Но не стоит унывать: из-за кризиса средств на реализацию плана нет и не предвидится. А там, даст Бог, граждане и власти поумнеют, и вместо этой отписки выработают современный план, за который будет не стыдно перед окружающими.

http://www.forbesrussia.ru/column/26786 ... erealizuem
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Но слышали ведь его наверняка!
Пожалуй, нет...
Экономист написал(а):
Он часто выступает по радио.
Но я радио нечасто слушаю. Я пешеход же... а в машине- только музыку.
Экономист написал(а):
Говорит много, жёстко и смело.
Поищу...
 
Сверху