Современный мегаполис и его развитие: проблемы, задачи и пути решения

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
almexc написал(а):
Рац предложение - зарезервивовать эти места за хозяевами квартир и/или машин.
Вряд ли это будет правильно.
Ну вот смотри, уехал я на работу. Целый день место пустует. А к соседям приехали дети на машине. Им надо поставить всего-то на 3 часа. Так пусть ставят.
almexc написал(а):
Почему обязательно в своём? В любом! Мобильность как в США или Канаде - большой плюс...
Но мобильность должна быть многовекторной, а не центростремительной.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.701
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
almexc писал(а):
Рац предложение - зарезервивовать эти места за хозяевами квартир и/или машин.

Вряд ли это будет правильно.
Ну вот смотри, уехал я на работу. Целый день место пустует. А к соседям приехали дети на машине. Им надо поставить всего-то на 3 часа. Так пусть ставят.
Думаю, что надо совмещать "личные паркинги" с гостевой площадкой. Просто под машиноместа землю во дворах отводить не по совдеповским нормам (да еще и урезать их), а по современным реалиям.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Думаю, что надо совмещать "личные паркинги" с гостевой площадкой. Просто под машиноместа землю во дворах отводить не по совдеповским нормам (да еще и урезать их), а по современным реалиям.
Это был бы идеальный вариант. Лично я буду готов платить за такое парковочное место и даже готов буду самостоятельно посадить кустарник. Но боюсь, что в этом случае мест на всех просто не хватит.
И вообще, эта мера позволит не решить проблему с парковкой в корне, а лишь снизит ее остроту. А вообще нужно строить подземные и наземные многоэтажные парковки. И делать это так, чтобы цена была приемлемой. В нынешней Москве это нереально, т.к. слишком высока плата за вход. Я называю это административно-коррупционной составляющей себестоимости.
Также нужно отказаться от уплотнения застройки. Вроде бы это даже задекларировано недавним решением Правительства нашего города. Но как это будет на деле - неизвестно.
Вспоминаю свою улицу, знакомую с детства. Смотрю на нее теперь. И ты наверняка догадаешься. в чем разница: с тех пор между домами напротив влепили (другого слова просто для этой ситуации нет) несколько (!!!) высоток (!!!) между домами напротив.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.701
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Вроде бы это даже задекларировано недавним решением Правительства нашего города. Но как это будет на деле - неизвестно.
Известно. Буквально в прошлом году закончили строительство торгового центра на Таганской площади, заняв им ПОСЛЕДНИЙ газон...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Давно собирался написать, но боялся, что меня неправильно поймут. Сочтут все «пустым умствованием». Но «в связи со вновь открывшимися обстоятельствами» появился живой пример, и…

Когда я еще пешком под стол ходил, Умберто Эко, известный медиевист (то есть специалист по средневековью), уж не помню при каких обстоятельствах, сказал одну фразу - «Грядет новое средневековье». И уже значительно позже я её услышал, а может прочитал. И услышав, а может прочитав, подумал что-то вроде - ну да, конечно, узкий специалист везде видит свою специальность. А вот теперь мне понятно - из нас двоих ошибался, естественно, я.
Какое это имеет отношение к транспортным проблемам мегаполисов? А самое прямое.

Пролог.

Один очень умный дедушка, которому стремятся приписать грехи некоторых псевдосвятых, однажды заметил: «История развивается по спирали». Самое смешное, что так оно и есть. И чтобы узнать, что нас ждет на следующем витке спирали - достаточно открутить виток назад и посмотреть - что там, на предидущем витке, происходило. Это имеет отношение ко всем областям культуры и выполняется всегда (а если не выполняется, то, значит, над прошлым кто-то поработал). И в градостроительстве это тоже выполняется. Вообще, не стоит думать, что сейчас все зависит только от профессионализма проектировщиков, что теперь стоит только внедрить правильные «идеальные модели» и все проблемы разрешатся. Такое уже бывало и не раз (а про один раз я расскажу), и всегда ожидания не оправдывались. Без исключений. Так же как не стоит думать, что тогда была «эпоха анархии и хаоса», а теперь «эпоха строгого научного подхода». Очень может быть, что все как раз наоборот.

Перемотка назад.

Америку (и Южную и Северную) я сразу отброшу. И в том же направлении я отброшу все страны «колониальной культуры», всякие индии, юго-восточные азии, австралии и даже китаи (и особенно китаи!). У них совершенно другая история и совершенно другие проблемы. Не лучше, не хуже – а другие. Свои проблемы пусть формулируют сами (если могут) и решают сами же (если смогут).
После того, как очистил шарик от всего «лишнего», разберу все «ненужное», что осталось.

Градодельство у нас и за бугром.

«Градоделец»- так называлась в средние века в Московии профессия, которая сейчас называется «градостроитель». ( Мне проще называть средневековую Россию Московией, потому что сразу понятно - о чем я. Но это, строго говоря, неправильно ) Хотя формально градоделец строил оборонительные сооружения, но фактически… Вообще же в Московии сложилась абсолютно гениальная система «нормирования в градостроительстве». Как все гениальное, она была проста до безобразия. Самой главной нормой, регулирующей жилую частную застройку например, было простое правило - «никакой вновь строящийся дом не должен заслонять остальным вида из окон на церковь». Все просто - находите нужного человека, он ставит нужную церковь в нужном месте - и система планировки образуется сама собой. (Вдруг что, можно было обратиться в «муниципалитет» и если это правило не выполнялось - любой дом бы снесли, любой, без «различия сословий»!) Характерны две вещи: были нужные люди и остальные люди понимали, что они именно нужные. О третьей характерной вещи - почему именно церковь?- я скажу потом.
А сейчас я еще и Европу отброшу. Потому что в «лапотной» Московии градостроительство было на более высоком уровне, чем в средневековой Европе. Почему? А я уже говорил, Московии в наследство от Руси осталась привычка жить «на два дома»- «дача» и городской дом «для осадного сидения». Значит, население городов было бОльшим, даже при меньшей плотности. Ну и еще такая «мелочь» - культура жителей была выше (вот как бы кому не хотелось - но это так), а самоуправление – разумно(!) регулировалось центральной властью. А не было, как в Европе, анархичным. Судите сами, если центром города в Московии был кремль/детинец – строившийся центральной властью, то «свободолюбивая» Европа смогла раскошелиться только на жалкие ратуши в виде центра. Зато «суверенное разделение полномочий» - это ж хорошо. «А нам больше и не надо»- а и взять неоткуда. Если верить Яну Баторию, Псков был «каким большим городом точно Париж». Хорошо, что в Новгороде к тому времени успели перебить всех, кто мог обижаться.
Короче мелко все в Европе, неинтересно и не определяющее, но она себя еще покажет в будущем.

Как надо жить «по-людски» в средние века…

Итак. Центром москвитянского города был государев кремль. Там соответственно квартировали представители центральной власти. Занимались они своими центральными делами - сбором налогов, «военной экзерцицией» и прочим мздоимством. В дела городских концов (как сказали бы в Новгороде) они не лезли и о праве таком заикаться не могли, потому что не было этого права. Но интересно не это, а как складывалась именно планировочная структура города. К центру-детинцу шли главные улицы - продолжения дорог. Характерно, что они именно были продолжениями «большой дороги». Просто за место леса с «работниками ножа и топора» по краям дороги находилась застройка. «Работники ножа и топора» от такой замены страдали не сильно и сохранялись как вид дорожных препятствий. То, что дороги по городу мостились с использованием «отсталой технологии» при помощи бревен, в которых почему-то отсутствовал главный признак правильного европейского мощения – возможность утонуть всаднику по лошадь (первенство в этом держал куртуазный Париж), дело спасало мало. Если бы вытащить из могилы древнего фрязина (в летописях что римляне что итальянцы назывались без различия - «фрязы» или «фрязские немцы», если летописец лично убедился в том что они именно «немцы») и, оживив его, показать ему такую улицу, первое его слово было бы- «клоака». И этот мифический римлянин был бы совершенно прав.
Дороги оставались дорогами и в городе. Переименование в «улицы» никак не спасало положение. Причем не только фактически, но и в формально-правовом аспекте: безопасность на этих продолжениях дорог обеспечивало представительство центральной власти в лице воеводы силами приданных специально обученных и соответствующе экипированных (спецсредством типа «решетка поперек улицы») работников правоохранительных органов. Те, кто проживал по сторонам улицы- дороги естественно отгораживались от нее как могли. Ну а кучковались они по профессиональному признаку, это все знают. В результате сложилась система, как бы сейчас сказали, кварталов, каждый из которых был самостоятельной единицей, городом-в-городе. И как маленький, но город - имел свой маленький, но центр. Это и была церковь. Собственно церковь в средние века была не столько церковь - сколько клуб и общественный центр. Были церкви- центры «кварталов», были – центры купеческих обществ («храм Спаса-на-картошке»). Были и частные, и государственные тоже были, но не о них речь.
«Маленький город» в составе большого был абсолютно самостоятелен. Жители сами решали, что им делать и как жить (пошла аналогия!), сами решали проблемы личной безопасности и правопорядка на их территории. «Споры хозяйствующих субъектов», правда, они разрешали через центральную власть, если до этого доходило. Точнее, если до нее мог дойти истец. Если истец ходить уже не мог - спор считался исчерпанным.
Жители могли и выдворить из своего квартала того, кто им не понравился, может быть даже не пустив его изначально. Возражения не принимались - эта была их суверенная территория и делать на ней они могли все, что хотели и могли (аналогия кончилась).

…и мнение гуманистов об этом.

Надо сказать, что в современной литературе то, что я называю «квартал» называется совершенно неправильным словом «слобода». И вот почему неправильным. Слобода- это понятие правовое, означает поселение людей конкретной профессии, освобожденных от всех видов налогов. Поселение это в нормативном отношении в состав города не входит, городским законам не подчиняется, властями городскими не управляется и налогов в городскую казну не отчисляет. Собственно, распространено повсеместно было два вида слобод – «ратные слободы» (стрелецкие, пушкарские и т.п.) и слободы ямские. Первые исполняли «ратную повинность», вторые несли «повинность ямскую». И больше никаких повинностей за ними не было. Слобода- это изначально понятие привилегированное и вносить в него смысл отсталости и обыденности не стоит. К чему это я? В среде общечеловеков довольно давно бытует миф о «расслобожении городов». Как бы в Росси сложился слободской тип расселения, который замыкает жителя в слободской общине и «обыдляет» его. И вот если «расслободить» сознание человека, станет «человек человеку – друг, товарищ и брат» как в просвещенной Европе и настанет «город солнца», как в Европе же. Не стоит и говорить, что нет в Европе «города солнца» а есть там заместо профессиональной сегрегации сегрегация по доходному признаку. «Город солнца», да не для всех. Первенство по установившейся традиции держит куртуазный Париж.
Но у доморощенных общечеловеков характерна оговорка «по Фрейду». «Слобода» - это привилегия. И «расслободить» - привилегии этой лишить. И получится вместо «города солнца», естественно, что «никто никому ничего не должен». Кроме налогов. Что и наблюдаем.

Вторжение в жизнь великих идей.

«Петр Первый принял Россию бородатой. А оставил её взлохмаченной».
Собственно, начал Петр лихо. Первым делом… Впрочем, первое его дело я рассматривать не буду. Но вторым делом решил он построить новую столицу. Выписал из за бугра специального Леблона, который накатал ему красивый план по последней моде. План был красив, и не Леблона наверное вина, что он невыполним. А вина как раз моды.
А мода началась с тех самых фрязов. Сначала у них случилось «кватроченто», потом сопутствующие «-ченты», в результате развития которых появился миф, что «геометрия -это круто», а человек пишется с большой буквы. Но геометрия хороша для плоских и монотонных поверхностей, а человек сам упорно не желает писАться с прописной.
Итальянцы вполне сознавали, что это миф, но потраченных столетий было жалко и сбыли они эту идею легковерным французам. (Характерно, что свои флренции и венеции итальянцы прозорливо трогать не стали) У французов в связи с получением этой идей началось барокко с регулярной планировкой. Париж должен держать марку, красивые и правильные, геометрически выдержанные планы городов пеклись как пирожки. Рождались идей одна красивее другой: уличный фасад- лицо квартала, бульвар- это хорошо, город должен быть системой. Проблема в том, что эти идей воплощались в старых средневековых городах, которые и так были системой, но только другой. В результате городская планировка начала напоминать смесь бульдога с носорогом, причем черты носорога превалировали. (В Америке они осуществлялись на пустом месте, и пошли не в пример лучше)
Надо сказать, что Леблон (точнее, Ле Блонн) был неплохим дизайнером по интерьерам. Но Петру этого было мало. Сначала он просто заложил Питербурх. Потом он еще и захотел, чтобы в нем жили. Жить в нем не хотели. Тогда Петр просто запретил любое каменное строительство по стране кроме Питербурха. Потом некоторым пришлось отсекать бороды вместе с головой. Потом Петр простудился и умер от сифилиса. А указы остались неотмененными. Екатерине под номером 1 было просто пофигу, но она быстро спилась. Следующие правители продолжили ее традиции, дело немного поправила только Елизавета. Но время было упущено - Россия прочно встала на общеевропейский путь развития. Можно долго спорить хорошо это или плохо, а можно спросить независимых экспертов - японцев. Ответ, я думаю, очевиден.
Наверное я несколько не прав, утверждая что есть какие-то национальные пути развития. Развитие культуры всех народов происходит синхронно (а когда в истории это не прослеживается – то это есть примета правки её). Но есть разные подходы и национальные черты, которые не стоит и пытаться переправить по «просвещенным» образцам, каким угодно. Все равно будет только хуже.

Регулярная курица, а по праздникам индюшка.

Екатерина №2 – это в нашей истории человек уникальный. Начать с того, что прав на престол она не имела не малейших, но таки заняла его через кое-чей труп. А закончить надо тем, что она о себе сумела создать миф, что делала много чего хорошего, не сделав вообще ничего хорошего (кроме этого мифа). Собственно, к тому времени идея модернизации страны уже перезрела. Перед Екатериной было два пути: 1) работать; 2) усиленно делать вид, что все прекрасно. Вообще-то первый путь проще, но глупые люди этого не понимают, а ленивые делают вид что не понимают. Екатериной был принят второй путь. Много что было сделано на этом пути, но в частности были сделаны регулярные планы подавляющего количества городов. Нельзя сказать, что планы эти были неудачные, так же как нельзя сказать, что были они удачными. Они были ненужными.
При том уровне культуры и техники в целом и коммуникаций в частности средневековая планировка могла бы выжить без изменений, а мы бы не получили в наследство еще одной головной боли.

Социальная революция.

19 в. для городов прошел под знаком простого увеличения без кардинальной ломки (во всяком случае, в России), но век 20 наломал немало «дров». Впрочем, «дрова» эти у всех на виду и описывать их не имеет смысла. Надо только остановиться на том, что центры по второму разу попытались переделать под новые стандарты. На этот раз просто автомобильные. Ну и еще до кучи впихнуть в них новую, «имперскую» функцию. И не только в России - тенденция эта более-менее общемировая. И удачная везде скорее менее чем более. По окружности все это было декорировано кварталами- «машинами для жилья» (посильно помогала мировая война) и закончено окружными дорогами, которые наконец-то довели маразм до законченной стадии. Да, на каждом этапе казалось - «вот оно!». В конце концов «оно» пришло. Но это «оно» - это было пресловутое «количество», которое, наконец, перешло в «качество». «Качество» оказалось паршивым. В старые меха попытались налить новое вино уже по второму разу, да еще в промышленных масштабах. Меха не выдержали.
Особняком стоят проекты всяких шагающих и прочих линейных городов, которые проистекают из того, что рисовать умеют многие, а вот думать хотят немногие, но зато есть хочется всем.

Что имеем?

А имеем мы в Москве, а равно и в других мегаполисах и не очень мегаполисах, как наших, так и европейских по большинству, наследие трех систем планировок – средневековой псевдонерегулярной, псевдорегулярной планировки нового времени, и планировки индустриальной эпохи, которая кроет две предидущие - как бык овцу (и успешно продолжает это делать, потому что еще не закончилась). И те же дороги опять превратились в клоаки, кроме грязи на которых имеется еще и смог, а место «работников ножа и топора» более чем успешно заменяют самодвижущиеся повозки – теперь на дороге невозможно находится вообще. Дорога, немного побыв в роли бульвара, опять стала разделителем, а кварталы опять начинают поворачиваться к такой дороге задом, «уходя в себя».
В третий раз налить «новое инновационное вино» планировки в разорвавшиеся «старые меха» городов уже никак не возможно. Хоть как заштопать их тоже не выйдет – не дадут «экономисты» и прочие манагеры. Сейчас государство не может регулировать ничего. И не хочет. И люди не хотят, чтобы оно регулировало. И в результате…

Кто виноват?

Как всегда - никто.
Спираль истории завершила круг, теперь опять главное – интересы узких групп людей. Причем групп формирующихся по территориальному принципу, или формирующих территории под себя. И…


Что делать?

Аналог такому общественному устройству есть – это средневековье. Аналог устройства городов тоже есть – это средневековые градостроительные (и социальные!) схемы. Изменить эти процессы невозможно, как и любые другие общемировые тенденции. Остается их посильно регулировать. Посильно регулировать их возможно в сегодняшних условиях только тогда, когда большинство осознает их. Большинство пока не хочет ничего осознавать, оно витает в облаках всяких «зеленых экономик», «полетов к марсам» и прочих «нанотехнологий с вентилятором».



Идея, в общем, не моя, она давно витает в узких кругах, как околоархитектурных так и околообщественных. Но литературная обработка моя. И потому:

(с) Теодоре.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
Но «в связи со вновь открывшимися обстоятельствами» появился живой пример, и…
Можно в этом месте поподробней?
По сути. Не могу назвать изложенные мысли иначе как подводящими оправдательную базу под агрессивную лужковщину.
Уж извините...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Можно в этом месте поподробней?
Недавно у нас с Барбудосом произошло ругание словесами поносными.
Но отбросим всякие моралистические вещи( я то взьеля на него не из-за того, что он закон нарушает, а потому что лицемерит), рассмотрим проблему по теме.
Все что они делают- они строят независимый кластер в городской среде. Являясь гражданами города- они не хотят себя позиционировать как граждане улицы этого города. Их не волнует все, что происходит за пределами их "суверенного двора". Это-то как раз то о чем я писал. Это примета "средневекового" взгляда на вещи, на свое место в социуме - каждая добровольно объединившаяся группа отвечает только за себя. В этом нет ничего плохого, также как нет ничего хорошего. Это просто другая социальная модель устройства общества. И таких примеров сейчас не мало, просто все еще в зачаточном состоянии. Сами люди действуют пока инстинктивно, не осознавая своих действий до конца. И очень удивляются и обижаются, когда я пытаюсь сказать что, по моему мнению, они делают. И это тоже нормально. Время сейчас такое. Перелом.
Экономист написал(а):
По сути. Не могу назвать изложенные мысли иначе как подводящими оправдательную базу под агрессивную лужковщину.
Уж извините...
Ничего страшного. Вы просто не поняли о чем я... Точнее не так, - не принимаете тот ответ, который я даю на вопрос темы. Вы мне уже сколько подсказываете "правильный" ответ: "Это все лужковщина виновата! Уберем лужковщину, построим пару правильных развязок- и все наладится". Только это не ответ вызову, не ответ на проблему, это ответ-самоуспокоение. То есть, вообще не ответ. Ничего не наладится само собой, потому что все уже необратимо разладилось. И между прочим, чтобы реализовать "средневековую" модель города- надо тоже делать много чего. Само собой все только превратится в скопище "барвих" разной степени "понтовости".

"Все проблемы имеют легкие, простые для понимания, неправильные решения". И это такое же неправильное решение, решение не этой проблемы, а совсем другой. И вовсе не значит, что лужковщину не надо убирать. Надо. Но у этого спрута нет сердца. лужковщина- это не "хунта предателей во главе с Лужковым", это объективный процесс нарастания социальной плесени на пораженном организме страны. Сначала были "тараканы"- новые "русские". А теперь пошла плесень, лишайник. Это уже не "единичные паразиты" - это грибница, переплетение связей и денежных потоков, которая держится крепко и полностью гомогенна. Никакого урона от потери части себя она не понесет- она эту часть быстро отрастит заново. И тут хирургическое вмешательство не поможет, тут нужно медикаментозное лечение.
В этом смысле все, что я написал, никак не может оправдывать плесень. Она ничего не производит- она только пожирает. Как она может создать хоть какую-нибудь структуру города? Никак. Я же настойчиво говорил о системе, о структуре.

Конкретную проблему- что делать с мегаполисами в частности и с градостроительством вообще, удалением лужковщины не решить. Решение лежит совсем в другой плоскости. Я эту плоскость постарался описать, как смог. Может излишне едко, но описывал я проблемы, а как к ним еще относиться? Не ныть же.

З.Ы.
Теодоре написал(а):
Большинство пока не хочет ничего осознавать, оно витает в облаках всяких «зеленых экономик», «полетов к марсам» и прочих «нанотехнологий с вентилятором».
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.701
Адрес
Москва
Теодоре
Наверно, у меня к концу недели голова плохо работает. Я не понял, какую модель градостроительства Вы предлагаете, чтобы город стал здоровым организмом. Можно попонятнее?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент, я никакой модели не предлагаю, я обрисовываю будущую ситуацию, такой, какой она кажется не только мне и не только в сфере градостроительства. И как мне кажется, что бы я не предложил, будет так. А вот как конкретно?..
Нельзя попонятнее. Я не НИИ генплана и не Ванга в одном лице. Я не знаю точно- как будет. Я примерно представляю- что будет. Тенденции я попытался показать, аналог описал, как смог. Большего я сделать не могу. Могу только повторить: город в будущем будет состоять из некого количества самодостаточных "кластеров", разделенных магистралями- препятствиями. И проблема в том, что разделение кластеров будет иметь не планировочные или экологические, а еще и социальные причины. Поэтому такого варианта развития не избежать- его надо разрабатывать(чтобы хаотически не сложилось само по наихудшему сценарию). Бесполезно цепляться за старые модели- все равно старые модели во-первых утопичны(в той или иной степени все- потому что все пытаются скрестить "ужа с ежом") а во-вторых они для других социальных ситуаций. Они могут дать временное облегчение, но потом наступит полный коллапс.
Кстати, возможное устройство регионов страны и стран в целом предполагается тоже по такому же принципу: партнерство самостоятельных единиц. И какая страна первой поймет это - та и получит преимущество.
Я же говорю- "новое средневековье". Не в смысле- "темные века", а в смысле - "подобное социальное устройство". Жечь никого на кострах не будут. Скорее всего не будут.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Короче, то, что будет дело худо и так ясно. То, что выхода нет - аналогично.
Особенно, если его категорически отказываться искать...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Особенно, если его категорически отказываться искать...
Ой, ну вот не надо... Выход ищут и его уже находят и я Вам его описал. То, что он, этот выход, оказался не таким как хочется... А когда выход оказывался таким?
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
Ой, ну вот не надо...
Почему не надо? Мнение - на мнение, не более того.
Теодоре написал(а):
Выход ищут и его уже находят и я Вам его описал.
Я Вам тоже на эту тему уже много чего написал выше. ;)
Теодоре написал(а):
То, что он, этот выход, оказался не таким как хочется... А когда выход оказывался таким?
В дурдоме, говорят, носки по три метра вяжут. Через метр пятка. А еще всем нахваливают и говорят, что мол нет альтернативы и что мол сами просили.
И в самом деле, нам незачем искать легких путей. А пусть знают наших! Нам не пример другие мегаполисы с развитой дорожной сетью, квалифицированно и оперативно работающими службами и чиновниками, занимающимися своей работой, а не отмывающими деньги на стройках. Нам плевать на то, что автомобилей у них в разы больше, чем у нас. Нам все равно, что километр дороги в городе дороже, чем километр Большого адронного коллайдера. А эти китайцы пусть вообще идут лесом с их примером того, сколько километров дорог надо строить ежегодно...
Мы по-прежнему будем лОжить асфальт в лужи по три раза. По-прежнему будем гордо дожидаться ГИБДД по два часа при малейшей аварии. Мы также будем гонять по улицам в час пик трактора и полупустые, но очень длинные МАЗы. А еще эту самую чудо-технику будем где попало парковать. По прежнему будем плавить снег там, где его можно просто сдвинуть.
Да, Теодоре, Вы правы! Даешь средневековье деюре!
А потом будете лет через двадцать рассказывать внукам:
Теодоре написал(а):
...и я смотрю на это дело в древнерусской тоске.

Честно говоря, уже нет ни сил, ни желания писать на эту тему. Выше мной написано более, чем достаточно не только для того, чтобы не только обозначить мое мнение, но его и аргументировать. И заметьте, без сказок о средневековье... Мы тут не философию философствуем, а говорим о вещах, имеющих конкретное техническое воплощение.


:-D
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.988
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Да, Теодоре, Вы правы! Даешь средневековье деюре!

Не знаю насчет средневековья, но просматривая хронику времен НЭПа, понял что уровень развития тот же, особенно в деревне... Только тогда создавались МТС, индустриализация, была какая-то перспектива, сейчас наоборот...:-bad^
Вот только разница, что у всех мобильники и телевизор есть... :???:
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Почему не надо? Мнение - на мнение, не более того.
Сейчас обьясню.
Экономист написал(а):
Я Вам тоже на эту тему уже много чего написал выше.
А... Вы то писали собственное мнение, а я в ответ писал не только свое. "Мнение ведущего может не совпадать с мнением редакции" - мое тоже несколько не совпадает с тем, что я пишу. Точнее, мои желания не совпадают...
Экономист написал(а):
В дурдоме, говорят, носки по три метра вяжут. Через метр пятка. А еще всем нахваливают и говорят, что мол нет альтернативы и что мол сами просили.
Да я не обижаюсь, но и Вы теперь не обижайтесь, потому как раньше я на Ваше мнение просто давал ответы, а теперь я буду классифицировать...
Дело в том, что Вы встали на позицию обывателя. Во-превых у Вас полно штампов на счет того, что "у них" все в шоколаде:
Экономист написал(а):
И в самом деле, нам незачем искать легких путей. А пусть знают наших! Нам не пример другие мегаполисы с развитой дорожной сетью, квалифицированно и оперативно работающими службами и чиновниками, занимающимися своей работой, а не отмывающими деньги на стройках. Нам плевать на то, что автомобилей у них в разы больше, чем у нас. Нам все равно, что километр дороги в городе дороже, чем километр Большого адронного коллайдера.
Я Вам уже обьяснял: чем больше дорог на единицу поверхности - тем больше их пересечений- тем больше пробок. Сейчас мне не важно сколько они стоят, я сейчас не "лужковщину" обсуждаю, а ситуацию в любом мегаполисе.
А какие- такие легкие пути в других странах?
Нью-Йорк: если брать его модель, то Вам(лично Вам!) придется ездить по Москве на такси. Потому что свою машину будет поставить негде, а если поставите не там(что Вы сейчас в Москве делаете каждый день, и не надо ссылаться на обьективные обстоятельства) - штрафанут на пол-зарплаты.
Лондон: Вы просто будете платить за вьезд каждый раз столько же, сколько заплатили бы за такси.(Вообще, в Лондоне введена натуральная сегрегация по доходному признаку, кто может - платит, остальные идут лесом. Вам в таком случае идти лесом)
Токио: служащие метро будут запихивать Вас(опять, лично Вас!) в вагон метро под зад коленом.
Берлин: давайте Москву сначала разбомбим под корень, а потом будем вводить берлинскую модель.
(Вообще столько штампов "на единицу текста" от Вас я не ожидал.)
Ах да, Китай... Желаете жить на 50 этаже панельного дома, и смотреть в окна соседнего? Нет?
Ваша обывательская позиция состоит в том, что лично Вам надо доехать куда-то. В то, что в городе таких "вас" 10 млн. - это Вам не важно, поэтому никогда Вы не будете жить как в Европе. А в Европе человек имеет две машины, но едет в городе на общественном транспорте(вот Вам и миф что "у них больше машин, чем у нас" - больше, да не там). И едет он потому что понимает - проблема перегруженности не от того, что мэр попался плохой(вот придет хороший- и все исправит!), а от того что чувствует себя членом социума, что знает - дороги перегружены потому что это он тоже их перегружает. А все равно в Европе те же проблемы, и не надо думать что меньше - такие же.
Но ничего этого видеть Вы не хотите, Вам проще обвинить в проблемах "плохих бояр".
И это тоже обывательская позиция. Плохие бояре естественно существуют, но на них все не замыкается, с них все только начинается.
Экономист написал(а):
Да, Теодоре, Вы правы! Даешь средневековье деюре!
Да, я этого не хочу, но я прав.

Экономист написал(а):
Честно говоря, уже нет ни сил, ни желания писать на эту тему. Выше мной написано более, чем достаточно не только для того, чтобы не только обозначить мое мнение, но его и аргументировать.
Вы написали только что Вам плохо, а хотелось бы лучше. А аргументация свелась к тому что на Западе же эти проблемы решили, а у нас воруют. И Вы нашли себе "причину" - почему у нас так, и других, действительных причин, знать не хотите.
А как их решили и что бы лично Вы потеряли от этого решения(и решение ли это вообще, или попытка отсрочить неизбежное) - этого Вам знать не хочется. А на меня Вы обижаетесь только потому, что я у Вас отнимаю веру в простое решение.

И понятно почему не хотите вы знать действительных причин. На лужковщину очень легко обижаться, а вот на закономерности обижаться невозможно - с ними надо что-то делать. Например, не ездить в город на машине. Но это не очень хочется - проще лужковщину обвинить. Или, в конце концов, переехать в другой город. Но из Москвы уезжать не хочется, и вообще - "почему я!". И вот каждый говорит "почему я!", а нам со всеми этими "почему" надо что-то делать. А что мы можем сделать, кода каждый знает только свою выгоду и совершенно не хочет чем-то поступится. Если судить по Вашей аргументации, Вы тоже не хотите, по крайней мере я этого не увидел ни разу. Вот это есть средневековье, а не попавшийся Вам пару раз на дороге МАЗ. При том сами этого средневековья в самом себе в упор не видите:
Экономист написал(а):
И заметьте, без сказок о средневековье...
А раньше только и была одна сплошная "сказка индивидуализма"...

Экономист написал(а):
Мы тут не философию философствуем, а говорим о вещах, имеющих конкретное техническое воплощение.
Хорошо.
Конкретного технического решения транспортной проблемы мегаполисов без смены парадигмы их развития - НЕТ!.
И я это сказал в самом начале. Вы хотели узнать почему, Вам не понравилось. Точнее, Вы даже не осознали - почему. Чтож, мы, проектировщики, будем ждать пока обыватели осознают - в какой ситуации они живут. А что остается?
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
Дело в том, что Вы встали на позицию обывателя. Во-превых у Вас полно штампов на счет того, что "у них" все в шоколаде:
Я со своими штампами уж как-нибудь сам разберусь. А вы говорите ка лучше за себя. :???:
Теодоре написал(а):
Я Вам уже обьяснял: чем больше дорог на единицу поверхности - тем больше их пересечений- тем больше пробок.
Это не так. Чем больше альтернативных дорог и маршрутов, тем больше рассредотачиваются потоки. Но на одном лишь строительстве дорог свет клином не сошелся. Об этом тоже уже говорили.
Теодоре написал(а):
Сейчас мне не важно сколько они стоят, я сейчас не "лужковщину" обсуждаю
Очень даже зря. Если Вам завысить смету в два раза, то и построите Вы в два раза меньше.
Теодоре написал(а):
Потому что свою машину будет поставить негде, а если поставите не там(что Вы сейчас в Москве делаете каждый день, и не надо ссылаться на обьективные обстоятельства) - штрафанут на пол-зарплаты.
Вам про паркинги никто не рассказал? :???: Досадно...
Теодоре написал(а):
Лондон: Вы просто будете платить за вьезд каждый раз столько же, сколько заплатили бы за такси.
Мне бы хватило и городского транспорта. Езда за рулем для меня не самоцель. И не только для меня.
Теодоре написал(а):
Токио: служащие метро будут запихивать Вас(опять, лично Вас!) в вагон метро под зад коленом.
Сравнивать Россию и тесную Японию - это даже не смешно.
Теодоре написал(а):
Ваша обывательская позиция состоит в том, что лично Вам надо доехать куда-то.
А Ваша позиция как позиция профессионала звучит тем более странно, что она является позицией пассивного созерцателя на происходящее.
Доехать надо не только мне. Еше раз подчеркиваю, я готов ездить не на машине. Кстати, иногда езжу на метро, но метро уже давно не соответствует потребностям нашего города.
Теодоре написал(а):
Но ничего этого видеть Вы не хотите, Вам проще обвинить в проблемах "плохих бояр".
Нет, это Вы не хотите меня слышать. Вот Вы работаете в ведомстве. Считаете, что на работе все жилы порвали. А этот зануда москвич с форума, гад такой, видите ли еще захотел, чтобы город стал комфортным для жизни. И в самом деле "непорядок".
На плохих боярах шапка уже и так полыхает, чтобы мои чирканья спичками что-то им усложнило. А Вы их что предлагаете пожалеть?
Теодоре написал(а):
Да, я этого не хочу, но я прав.
Я уже догадался, что скромность - не в числе ваших добродетелей. Но все же попробуйте оценить свои слова с чуть больше долей критики.
Теодоре написал(а):
Вы написали только что Вам плохо, а хотелось бы лучше.
Мне плохо? Где я такое писал? Мне хорошо.
Теодоре написал(а):
А аргументация свелась к тому что на Западе же эти проблемы решили, а у нас воруют. И Вы нашли себе "причину" - почему у нас так, и других, действительных причин, знать не хотите.
Если Вы не удосужились прочитать мои доводы и специально примитивизируете доводы оппонента, то это Вам весомости не добавляет.
Теодоре написал(а):
А как их решили и что бы лично Вы потеряли от этого решения(и решение ли это вообще, или попытка отсрочить неизбежное) - этого Вам знать не хочется.
Опять диагноз. Опять выпад в мой адрес не по существу. Не фолить совсем не умеете?
Теодоре написал(а):
А на меня Вы обижаетесь только потому, что я у Вас отнимаю веру в простое решение.
Не преувеличивайте значение Ваших слов для меня. У меня в реальной жизни есть оппоненты и потяжелее. ;)
Вы даже не потрудились дать должную аргументацию. Только ярлыков на других понавешали. Так я тоже могу общаться за гранью Правил Форума, но мне неположено. Да и желания нет.
Теодоре написал(а):
И понятно почему не хотите вы знать действительных причин.
Так расскажите. Обоснуйте. А то все тычете мне в лицо какими то обидами. Вы ведь не красна девица, чтобы я на Вас обижался. Право, Теодоре, Вы меня удивили. Ожидал от Вас бОльшего в дискуссии.
Теодоре написал(а):
На лужковщину очень легко обижаться
Да не переживайте. Лужковщину и без меня прихлопнут. А еще и поувольняют массу деятелей архитектуры. И будут правы.
Теодоре написал(а):
Например, не ездить в город на машине. Но это не очень хочется - проще лужковщину обвинить. Или, в конце концов, переехать в другой город.
Опять двадцать пять... Так я часто и не езжу. Но условий для езды не на машине нет.
Про переехать сразу скажу хренушки - я тут родился, живу, работаю, плачу налоги. У меня тут родные и близкие мне люди.
Теодоре написал(а):
Если судить по Вашей аргументации, Вы тоже не хотите, по крайней мере я этого не увидел ни разу.
Не понимаю, как можно не увидеть того, о чем Вам пишут прямо и неоднократно!
Теодоре написал(а):
Вот это есть средневековье, а не попавшийся Вам пару раз на дороге МАЗ.
Средневековье - это красивая картинка, которую Вы себе нарисовали за неимением бОльшего. Что Вам как дипломированному архитектору, скажу прямо, чести не делает.
Теодоре написал(а):
А раньше только и была одна сплошная "сказка индивидуализм"а...
Да причем тут индивидуализм? Речь идет не только об индивиде и о его хозяйственном эгоизме.
Теодоре написал(а):
Конкретного технического решения транспортной проблемы мегаполисов без смены парадигмы их развития - НЕТ!.
В чем тогда должна заключаться новая парадигма?
Прошу описать ее по пунктам.
Теодоре написал(а):
Чтож, мы, проектировщики, будем ждать пока обыватели осознают - в какой ситуации они живут. А что остается?
Если проектировщики не умеют работать - их следует уволить и поручить работу другим. Иначе никак. :?
Если бы я был мэром и мне бы вместо решений выдавали в эфир такой лепет - я бы больше с авторами таких мыслей иметь дела не стал. Зачем, когда есть люди, которые умеют ставить проблемы, задачи и решать их, не объясняя, что это "невозможно" и не предлагаю ничего внятного взамен...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Нет, это Вы не хотите меня слышать. Вот Вы работаете в ведомстве. Считаете, что на работе все жилы порвали.
Не работаю я ни в каком ведомстве. Уже давно зарекся. И жилы на то, что сейчас делается, у меня рвать нет ни малейшего желания. Кроме того, на "градо" я никогда не работал, и работать там не имею ни малейшего желания. Потому что там заняты только одной проблемой - как бы найти мест для "точечной застройки". Или работают "в стол".
Экономист написал(а):
А этот зануда москвич с форума, гад такой, видите ли еще захотел, чтобы город стал комфортным для жизни. И в самом деле "непорядок".
Нет. Вы хотите, чтобы город стал комфортным, оставаясь прежним. А это невозможно. Надо что-то менять.
Экономист написал(а):
Вы даже не потрудились дать должную аргументацию.
А я давал. Но Вы слышать её не хотите, Вы называете это "философствованием".
Как же я могу дать одновременно и правдивую аргументацию, и ту, что Вам хочется услышать?
Экономист написал(а):
Так расскажите. Обоснуйте.
Еще раз? Писал уже. И обосновал, на "живом примере".
Экономист написал(а):
Не понимаю, как можно не увидеть того, о чем Вам пишут прямо и неоднократно!
Это Вам кажется, что Вы высказали желание чем-то поступиться. Я увидел только обратное.
Экономист написал(а):
Средневековье - это красивая картинка, которую Вы себе нарисовали за неимением бОльшего.
Ничего там особенно красивого нет, просто я специально попытался описать её максимально красиво. Чтобы не "включился" шаблон: "средневековье- темные века". Но он, к сожалению, включился.
Экономист написал(а):
Что Вам как дипломированному архитектору, скажу прямо, чести не делает.
Вы хотели, чтобы я Вас успокоил? Я не могу, потому как врать не буду. Во всяком случае, я в этой сфере вижу больше Вас (каков бы мой профессиональный уровень не был- все равно больше). Совершенно естественно, что на Ваш вопрос я даю свой, профессиональный, ответ. Вас он не устроил? Ну, что делать...
Экономист написал(а):
Если проектировщики не умеют работать - их следует уволить и поручить работу другим. Иначе никак.
Вот кстати, затронут интересный момент!
Чем наша работа коренным образом отличается от работы инженера, или, скажем, врача. Когда клиенты приходят к ним- их слушают, потому что не считают себя самих достаточно знающими.
Но к нам же заказчик приходит убежденным, что знает точно что ему нужно(при этом он часто не может даже сформулировать - что именно, хотя ему все кажется совершенно понятным) и вообще, что он может совершенно ориентироваться в этой области. Почему то в 99 случаях из 100 человеку совершенно невозможно доказать, что твое решение оправданно и необходимо. Он цепляется к мелочам(как ему кажется) либо просто отрицает решение потому то не нравится. позже, когда сделаешь так, как он хотел, он понимает что хотел то он совсем не то. А виноват, конечно же, никак не он. Иной заказчик может ходить по многим специалистам, и когда каждый раз ему говорят одно и тоже, обозлится на всех специалистов вообще(но все равно будет думать что прав).
Не знаю, почему так происходит, это какой-то секрет профессии. И Ваша реакция для меня не в новинку.
Экономист написал(а):
Если бы я был мэром и мне бы вместо решений выдавали в эфир такой лепет - я бы больше с авторами таких мыслей иметь дела не стал. Зачем, когда есть люди, которые умеют ставить проблемы, задачи и решать их, не объясняя, что это "невозможно" и не предлагаю ничего внятного взамен...
Если бы Вы были мэром, Вы бы наняли меня на работу и за место "лепета"(к которому надо еще приложить свою голову, чтобы понять) Вы бы получили четко разработанный план. Такой план стоит больших денег,и разрабатывается не одним человеком и не один день. Возможно, я мог бы принять в этом участие.
Но Вы не мэр, я у Вас не на работе и разжевывать ничего я не буду.
Экономист написал(а):
В чем тогда должна заключаться новая парадигма?
Прошу описать ее по пунктам.
Теодоре написал(а):
Тенденции я попытался показать, аналог описал, как смог. Большего я сделать не могу. Могу только повторить: город в будущем будет состоять из некого количества самодостаточных "кластеров", разделенных магистралями- препятствиями.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Теодоре, да зачем Вы мне сдались с Вашими "успокоениями"?
А зачем же Вы со мной полемизируете?
Экономист написал(а):
Не вижу смысла продолжать этот диалог слепого с глухим.
Хорошо.

Нарисовал я тут пару простейших схемок, хотел их прокомментировать, но если нет смысла... просто размещу, не пропадать же "добру".


 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
Теодоре написал(а):
Экономист написал(а):
Теодоре, да зачем Вы мне сдались с Вашими "успокоениями"?
А зачем же Вы со мной полемизируете?
Экономист написал(а):
Не вижу смысла продолжать этот диалог слепого с глухим.
Хорошо.
Нарисовал я тут пару простейших схемок, хотел их прокомментировать, но если нет смысла... просто размещу, не пропадать же "добру".
Ммм..., ну, если "не пропадать же "добру", давайте я продолжу (немного :) ) :)
Понимаю стремление "кластерностью" попытаться снять транспортную перегрузку, но вижу целый ряд ограничений данного подхода...
Первое и самое существенное -- навязывание проживания "у станка" (в кластере места работы)
а Проблемы с собственностью. (И обеспечением необходимого динамизма перетока кадров и т.д.)
б Чисто личные предпочтения ( жить "на природе", скажем...)
Как соотносится Ваша концепция "кластерности" с свободой выбора места проживания ?
(Не разобьётся очередной "Город Солнца" о свободную волю людей ? :) )
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
guest написал(а):
Первое и самое существенное -- навязывание проживания "у станка" (в кластере места работы)
Это почему? Живите, где хотите. Но можете жить "у станка". Просто имеете возможность и преимущественное право.
Но в этой схеме главная мысль - вовсе не "работа у станка". Тут главное: оторвать местные центры от магистралей(на которые их и сейчас прочно и порочно продолжают ставить) и изолировать районы скорее не по производственному принципу, а по принципу "замкнутого поселения", безотносительно - чисто оно селитебное, или производство там тоже есть. То есть, оторвать любой район от магистрали и разбить его мнимую(а она сейчас чисто мнимая) связь с другими районами, разбить планировочную связность города(которая сейчас и так не нужна и фактически не осуществляется) и перевести связи в коммуникационную плоскость.
guest написал(а):
а Проблемы с собственностью. (И обеспечением необходимого динамизма перетока кадров и т.д.)
Это да. Однако это не только минус. Такая система понуждает работодателя бережнее относится к кадрам, а работников - внимательнее выбирать работодателя.
И потом, почему обязательно собственность? Можно устроить систему сдачи в наем. Кстати, Запад спонтанно движется как раз в ту сторону.
guest написал(а):
б Чисто личные предпочтения ( жить "на природе", скажем...)
Да нет проблем. Никто не вынуждает... кроме целесообразности. Хотите жить на природе и терять каждый день два часа личного времени или хотите жить в городе(как местный скажу что иное Подмосковье хуже иных мест Москвы)? Никто не неволит, но 90% ИМХО выберут целесообразность( тем более, что в Москве сейчас люди вовсе не на природе живут).
guest написал(а):
Как соотносится Ваша концепция "кластерности" с свободой выбора места проживания ?
Так же как и существующее положение и даже лучше. Хотите жить на Остоженке? Живите! Ах денег таких нет? Но свобода там жить вам предоставлена. А на Рублевке? так что особых различий с существующим положением не наблюдаю. Причины несколько разные, но итог будет таким же.
guest написал(а):
Не разобьётся очередной "Город Солнца" о свободную волю людей ?
"Свободная воля людей"? Это что за зверь такой, что его никто не видел...
Ну а если серьезно - сейчас тенденции жить и работать замкнутыми сообществами(причем иногда формирующимися совершенно случайно) только нарастают. "Корпоративный дух", "илитные поселки", "охраняемые жилые комплексы со всей инфраструктурой" - это пока все выглядит как попытка манагеров элитизироваться. Но тут причина глубже - манагеры хорошо чувствуют "куда ветер дует"( это их профессия), но как раз из-за превалирования инстинкта над разумом воплощение у них получается таким карикатурным.
 
Сверху