Союзники и СССР

[Слон]

В ЦЕЛОМ, да.Просто не надо их сравнивать только по ТТХ , а по всем хар-кам: эксплуатационным, эргономическим, и т.д.

Они были лучше технологически изготовлены, но не всегда были лучше наших по заложенным характеристикам, не всегда подходили под советскую методику ведения войны в воздухе. Р-40, например, никто не жаловал, откровенно ругали, хотя в Китае амеры на нем воевали против японцев вполне успешно. По "Харрикейну" тоже вопросов хватало. Р-47 вообще убрали в морскую авиацию, и на восточном фронте он себя никак не проявил.
Не нужен дальний истребитель, когда дальних бомбардировщиков нет.
Французы из "Нормандия-Неман" могли выбирать любой истребитель, хоть советский, хоть американский, выбрали Як-9, Як-3.
Для советской тактики воздушной войны нужны были низко- и средне-высотные высокоманевренные истребители для непосредственного прикрытия штурмовиков и бомбардировщиков. "Аэрокобра" для этих задач подошла и завоевала заслуженную славу.
На свободную охоту в отличие от немцев летали редко, поэтому высотные способности мало кто ценил.
Что касается принципа "на тебе боже, что нам негоже", он был в первые годы войны, когда у союзников у самих ситуация с техникой была не ахти. С 1943года вполне нормальную технику поставляли, вносили изменения в конструкцию по пожеланиям. Р-63 "Кингкобра" вообще специально для России был разработан. От "Мустанга" наши вроде бы сами отказались. А "Спитфайры" делали англичане, и много сделать просто не могли.

из 10 лучших советских асов 5 летали на иномарках, хотя кол-во их составляло проценты от общего числа истребителей

Это могло быть по причине отбора летчиков. В начальный период на "иномарки" старались сажать опытных пилотов, времени-то на освоение было мало. В конце войны да, уже летали все подряд, проблем с наличием самолетов не было.

 

[Lavrenty]

Они были лучше технологически изготовлены,

Верно

но не всегда были лучше наших по заложенным характеристикам

Тоже верно. Особенно в отношении "Харрикейна" и семейства Р-40.

не всегда подходили под советскую методику ведения войны в воздухе.

Ее, как таковой, не существовало. Советская практика воздушной войны складывалась из нескольких взаимосвязанных факторов.

Во-первых, крайне низкий уровень подготовки подавляющего большинства пилотов на протяжении практически всей войны.

Во-вторых, исключительно низкий профессионализм командования ВВС, которое своими безграмотными действиями сводило на нет численное превосходство и увеличивало наши потери. Главным образом, это выражалось:
- в отказе от "свободной охоты"
- в отказе от массирования сил истребительной авиации в районе боевых действий
- в порочной практике высылания избыточного числа самолетов в патрули над позициями сухопутных войск, что нивилировало численное превосходство
- в медленном и заполздалом внедрение новых тактических приемов. Чуть ли не до 1943 г. тактические наставления ВВС рекомендовали построение в оборонительный круг, хотя такой прием заведомо отдавал протвнику инициативу в бою. "Соколиный удар" до самого конца войны практиковали очень немногие советские летчики.

- в порочной тенденции вытеснения на втором этапе войны бомбардировочной авиации авиацией штурмовой

- в отказе от запуска в массовое серийное производство Ту-2, а он был лучшим советским дневным бомбардировщиком. Боялись снизить вал производства истребителей, что в 1943-44 гг. уже не могло быть так критично, как в начале войны

- в отказе от использования флота самолетов Ил-4 для дневных бомбардировок на втором этапе войны. Сказался шок от 1941 г.

- в бестолковом использовании прекрасных В-25 для малорезультативных ночных налетов в авиации дальнего действия. А ведь "Митчелл" гораздо больше бы подошел для усиления мощи фронтовой авиации, которая всю войну была вынуждена использовать Пе-2 с их малой полезной нагрузкой и ограниченным боевым радиусом

В-третьих, недостаточные ТТХ авиатехники, являвшиеся следствием общей технологической отсталости промышленности.

В-четвертых, низкая квалификация аэродромных служб, которая приводила к тому, что немцы, имея в разы меньше самолетов на фронте, могли обеспечить сопоставимое с нами количество самолетовылетов. Бывало так, что в 1942-1943 гг. результативность 400-500 Ju87 была выше, чем 3000-4000 Ил-2.

 

[Barbudos]

Ту-2, а он был лучшим советским дневным бомбардировщиком

Не только у нас, но и одним из лучших( если не самый) в ВМВ. Конечно, кондиционера у него небыло, автоматики маловато (т.е. попросту-нет), связь ненадежная, а так-машина что надо для вост. фронта.

 

[Kali]

Lavrenty

Особенно в отношении "Харрикейна" и семейства Р-40.

крайне низкий уровень подготовки подавляющего большинства пилотов на протяжении практически всей войны.

исключительно низкий профессионализм командования ВВС

в порочной тенденции вытеснения на втором этапе войны бомбардировочной авиации авиацией штурмовой

недостаточные ТТХ авиатехники, являвшиеся следствием общей технологической отсталости промышленности.

низкая квалификация аэродромных служб

Полностью и абсолютно согласен.
Слон

Р-63 "Кингкобра" вообще специально для России был разработан.

Но массово использовался в ВВС только в войне с Японией.
Barbudos

Достаточно сказать , что на восточном фронте было уничтожено всего ок.21% от всех уничтоженных истребителей Германии, что абсолютно соответствует распределению их по фронтам. А армада у нас была ого-го!

Откуда дровишки? Сим пассажем Вы хотели о чём сказать?

 

[Barbudos]

В четырехтомнике М.Солонина приводятся архивные документы Люфтваффе о потерях. Немцы на вост. фронте держали (и соответственно, потеряли)не более 21% истребителей ( в 1942г), позже-еще меньше. Т.о. соотношение потерь истребительной авиации около 1 к 5 не в нашу пользу. Причем оно сохранялось до конца войны. Это к вопросу об уровне наших истребителей. 80% уничтожили союзники.

 

[Eimis]

Почитал историю 1 авиакрыла USAF.Базирование от Севернои Африки,Сицилии до Румынии,Плоешти маи 1944 года на Мустангах.Как такое было возможным,кто что о подобном знает?

 

[dron]

Это к вопросу об уровне наших истребителей. 80% уничтожили союзники.

немцы, прибывшие с западного фронта на восточный, к самостоятельным полетам не допускались и считались недостаточно подготовленными для боев в условиях восточного фронта. это говорит что-то об уровне подготовки наших летчиков? и сами немецкие летчики считали авиаторов с западного фронта халявщиками и непрофессионалами.

 

[Lavrenty]

немцы, прибывшие с западного фронта на восточный, к самостоятельным полетам не допускались

Допускались все, кто имел налет более 60 часов.

считались недостаточно подготовленными для боев в условиях восточного фронта.

Откуда это?! По-моему, ерунда.

и сами немецкие летчики считали авиаторов с западного фронта халявщиками и непрофессионалами.

На западе отдельно взятые немецкие пилоты сбивали гораздо меньше. Бешеная результативность (250-300 и более побед) была только у "экспертов" Восточного фронта. Марсель над северной Африкой сбил только 171 вражеский самолет и это считалось феноменальным достижением. Сбивать по 3-5 самолетов за боевой вылет также можно было только на востоке.

это говорит что-то об уровне подготовки наших летчиков?

Вот именно. Средний уровень их подготовки даже в конце войны был ниже всякой критики. Чем больше советских истребителей появлялось на фронте (к 1944 г. мы имели численное превосходство уже не в разы, а на порядки), тем больше было у немцев целей в воздухе и тем быстрее пополнялись личные счета асов Люфтваффе. У Хартмана и Баркхорна пик результативности, как раз, 1944 г.

В Великой Отечественной Войне авиация - это худший по качеству род войск СССР. В германских оценках он стоял на последнем месте после артиллерии, танковых войск и даже пехоты.

 

[dron]

На западе отдельно взятые немецкие пилоты сбивали гораздо меньше. Бешеная результативность (250-300 и более побед) была только у "экспертов" Восточного фронта. Марсель над северной Африкой сбил только 171 вражеский самолет и это считалось феноменальным достижением. Сбивать по 3-5 самолетов за боевой вылет также можно было только на востоке.

это говорит только об интенсивности боев. и подтверждает сказанное мной выше - халявщики "западники". и пиндосы их делали потом,как хотели, пока "профессионалы" с Восточного фронта не подтянулись и пару раз по репе им не настучали. тока енто уже под конец войны было, а так бы ВВС США огребли бы по полной. ну не будем играться со сослагательным

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

dron писал(а):
считались недостаточно подготовленными для боев в условиях восточного фронта.


Откуда это?! По-моему, ерунда.

поправлюсь - прибывающие на Восточный в конце войны.

 

[Lavrenty]

это говорит только об интенсивности боев. и подтверждает сказанное мной выше - халявщики "западники". и пиндосы их делали потом,как хотели, пока "профессионалы" с Восточного фронта не подтянулись и пару раз по репе им не настучали. тока енто уже под конец войны было, а так бы ВВС США огребли бы по полной. ну не будем играться со сослагательным

Не в этом дело. Для Люфтваффе восточный фронт, по сравнению с западом или средиземноморьем, был курортом. После перевода пилотов с востока на запад их боевые счета часто переставали пополняться, потому что условия были куда менее благоприятными. Немцам противостояли союзники, которые до 1943 г. не уступали, а после 1943 г., в массе своей, превосходили их в тактической подготовке. Ханс Филипп, сваливший 206 польских, британских, советских и американских самолетов, после перевода в систему ПВО Германии написал, что:
"Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и жаждущих, чтобы их ужалили, или с английскими "Спитфайрами" было в радость. И никто не задумывался при этом над смыслом жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных "летающих крепостей", вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды".

Качество авиатехники и выучка летного состава ВВС Германии и англо-американцев была, в целом сопоставима (заметно проигрывать немцы стали в последний год). На востоке же среднестатистический германский пилот был заметно сильнее советского даже 8 мая 1945 г.

 

[Barbudos]

На востоке же среднестатистический германский пилот был заметно сильнее советского даже 8 мая 1945 г.
_________________

Именно тогда Хартман взлетел последний раз, завалил два Яка и полетел сдаваться союзникам.

 

[Слон]

Именно тогда Хартман взлетел последний раз, завалил два Яка и полетел сдаваться союзникам.

Вообще то Хартман у нас в плену после войны был.
А что касается сверхрезультативности немецких асов, там много п...жа, приписок. Невозможно делать по 5 вылетов в день и сбивать по 5 самолетов за вылет, а у них это сплошь и рядом встречается.
Интересно почитать воспоминания советских летчиков.
Наши асы тоже были не промах, и не особенно уступали немцам. Кожедуба, например, ни разу не сбили. Хартмана сбивали 2 или 3 раза.
Другое дело, что опытных летчиков в целом у них было больше.
У нас опытных сильно выбили в 1941м, в наиболее тяжелых боях, на заведомо худшей технике, да и в последующие периоды техника оставляла желать лучшего. И качественный состав только к концу войны восстановился более-менее. Воевали массой быстрообученных молодых летчиков. Ессно получалось пушечное мясо на убой, и аварийность была большая. Но те кто успевал набраться опыта, уже мало в чем уступал немцам. Но их ставили на командирские должности и летали они уже меньше.
И тактика была совсем другая, не как у немцев. Те непосредственным прикрытием мало занимались, в основном свободной охотой.
Это многое объясняет.

 

[Lavrenty]

Вообще то Хартман у нас в плену после войны был.

Союзники нам его выдали и получил парниша "червонец".

А что касается сверхрезультативности немецких асов, там много п...жа, приписок.

Приписок у них, как раз, в разы меньше, чем у нас. По-моему, мы это уже обсуждали

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=140

Воевали массой быстрообученных молодых летчиков. Ессно получалось пушечное мясо на убой, и аварийность была большая.

Ничто не мешало более рационально организовать систему пополнения строевых авиачастей на фронте. До серидины войны авиаполки отводились в тыл на переформирование только после практически полного уничтожения. В тылу в полк вливалось 90-95% "свежей крови" (выпускники авиашкол с 15-25 часами налета), потом полк снова возвращали на фронт, где он снова полностью уничтожался, далее ситуация повторялась.
Пополнять полки постепенно, до потери большинства личного состава, давая возможность бывшим курсантам хоть чему-нибудь научиться у более опытных пилотов, стали только к 1943 г.
О чем это говорит: в первую очередь, о низком профессионализме командования.

Что мешало подтянуть уровень подготовки в авиашколах?! Сделать, так, чтобы это было не 20 часов, а хотя бы 120. Что мешало "доводить" курсантов в прифронтовой зоне в учебных эскадрильях?! Да все то же "количественное мышление", которое и было первым признаком непрофессионализма.

Но те кто успевал набраться опыта, уже мало в чем уступал немцам. Но их ставили на командирские должности и летали они уже меньше.

Хорошая возможность "успеть" набраться опыта стала появляться к 1944 г. В условиях 20-кратного численного превосходства на фронте, в советской истребительной авиации даже неопытному курсанту стало легче выжить. Риск встречи (этого конкретного курсанта) с немецкими самолетами уменьшался с каждым месяцем.

И тактика была совсем другая, не как у немцев. Те непосредственным прикрытием мало занимались, в основном свободной охотой.
Это многое объясняет.

Малоэффективная тактика и была следствием недостаточной подготовки пилотов, слабости мат. части и ошибок командования.

 

[Barbudos]

Хорошая возможность "успеть" набраться опыта стала появляться к 1944 г. В условиях 20-кратного численного превосходства на фронте, в советской истребительной авиации даже неопытному курсанту стало легче выжить. Риск встречи (этого конкретного курсанта) с немецкими самолетами уменьшался с каждым месяцем.

У меня в детстве был друг, Рустем, у него отец летал в 44-45 годах на Як-9. Совершил ок.50 боевых вылетов, не провел ни одного воздушного боя, соотв. не сбил никого. летали только на прикрытие Ил-2 и фронтовых бомберов. Рассказывал, в 45-м у немцев истребители на Вост. фронте просто кончились. Где воевал-не помню.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Кстати, у них в полку пальцем показывали на летчика, сбившего "мессер"! Редкость была...

 

[dron]

Не в этом дело. Для Люфтваффе восточный фронт, по сравнению с западом или средиземноморьем, был курортом. После перевода пилотов с востока на запад их боевые счета часто переставали пополняться, потому что условия были куда менее благоприятными. Немцам противостояли союзники, которые до 1943 г. не уступали, а после 1943 г., в массе своей, превосходили их в тактической подготовке. Ханс Филипп, сваливший 206 польских, британских, советских и американских самолетов, после перевода в систему ПВО Германии написал, что:
"Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и жаждущих, чтобы их ужалили, или с английскими "Спитфайрами" было в радость. И никто не задумывался при этом над смыслом жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных "летающих крепостей", вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды".

Качество авиатехники и выучка летного состава ВВС Германии и англо-американцев была, в целом сопоставима (заметно проигрывать немцы стали в последний год). На востоке же среднестатистический германский пилот был заметно сильнее советского даже 8 мая 1945 г.

Вас почитаешь, так и войну не мы, а янкесы выиграли

 

[Слон]

Союзники нам его выдали и получил парниша "червонец".

Интересно, а с чего это вдруг его выдали? Союзники вроде только бывших совграждан выдавали, не немцев.

Ничто не мешало более рационально организовать систему пополнения строевых авиачастей на фронте. До серидины войны авиаполки отводились в тыл на переформирование только после практически полного уничтожения. В тылу в полк вливалось 90-95% "свежей крови" (выпускники авиашкол с 15-25 часами налета), потом полк снова возвращали на фронт, где он снова полностью уничтожался, далее ситуация повторялась.
Пополнять полки постепенно, до потери большинства личного состава, давая возможность бывшим курсантам хоть чему-нибудь научиться у более опытных пилотов, стали только к 1943 г.
О чем это говорит: в первую очередь, о низком профессионализме командования.

Что мешало подтянуть уровень подготовки в авиашколах?! Сделать, так, чтобы это было не 20 часов, а хотя бы 120. Что мешало "доводить" курсантов в прифронтовой зоне в учебных эскадрильях?! Да все то же "количественное мышление", которое и было первым признаком непрофессионализма.

Именно так, согласен на 100%. Бросали молодых на убой, без должной подготовки.

Малоэффективная тактика и была следствием недостаточной подготовки пилотов, слабости мат. части и ошибок командования.

Тут одно за другое тянет. Основа ударной авиации - Ил-2, низковысотный штурмовик, Пе-2 было гораздо меньше.
Ил-2 несли большие потери от истребителей и ЗА. Набраться опыта и выжить на Ил-2 было еще сложнее, чем на истребителе. Чтобы хоть как-то снизить потери штурмовиков, их стали прикрывать истребителями. Причем, если Ил-2 сбивал немецкий истребитель, прикрывавших наших летчиков-истребителей отдавали под трибунал. Привязали истребители к Ил-2 очень крепко. Истребители тоже стали нести большие потери не только от истребителей, но и от ЗА. ЗА у немцев была очень сильной, гораздо сильнее советской.
У немцев основа ударной авиации - "Штука". Пикировщик. Менее подвержен зенитному огню, т.к. пикирует с высоты. Советская ЗА и так довольно слабенькая. Часто летали без прикрытия истребителями. Если попадались советским истребителям, легко сбивались. Как результат, к 1944г. Штук практически не осталось. Пересели на ФВ-190. Отличный самолет. Сбросил бомбы, стал истребителем. Прикрытие не нужно.
Т.е. получается главная ошибка - это Ил-2. Надо было делать истребитель-бомбардировщик с бронированием жизненно важных узлов по типу ФВ-190, а не чистый штурмовик.
И истребителей меньше понадобилось бы. А так истребители летали на убой вместе со штурмовиками. Как пехота за танками. Сбивали и тех, и тех, в первую очередь ЗА, а не немецкие истребители.
Вот поэтому сомнительны огромные счета немецких асов. Да, они много сбивали истребителей и Ил-2 (кстати Пе-2 и прочие двухмоторники у них шли за две победы), но не столько. Подсчитали, что сумма счетов немецких асов превышает общее количество техники, бывшей в составе ВВС, за весь период ВОВ. А ведь, как минимум, 30% сбито ЗА, и процентов 10-20 - собственная аварийность.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:

После перевода пилотов с востока на запад их боевые счета часто переставали пополняться, потому что условия были куда менее благоприятными. Немцам противостояли союзники, которые до 1943 г. не уступали, а после 1943 г., в массе своей, превосходили их в тактической подготовке. Ханс Филипп, сваливший 206 польских, британских, советских и американских самолетов, после перевода в систему ПВО Германии написал, что:
"Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и жаждущих, чтобы их ужалили, или с английскими "Спитфайрами" было в радость. И никто не задумывался при этом над смыслом жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных "летающих крепостей", вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды".

Да эти "летающие крепости" вообще без прикрытия могли летать. Там столько стволов! В сомкнутом порядке отобьются от кого угодно. А ведь их еще и истребители прикрывали! Неудивительно, что немчики боялись. При атаке крепостей, они были в положении Ил-2, которых и ЗА долбила и истребители сверху клевали. Подавляющее количественное и качественное превосходство союзников.
Поэтому они и сделали Ме-262 и занялись зенитными ракетами.

 

[Barbudos]

Вас почитаешь, так и войну не мы, а янкесы выиграли
_________________

СССР одержал победу в самой крупной сухопутной войне. Если считать по нанесенному урону всем странам Оси, то союзники впереди раза в 3-4, а если по материальным затратам, то раз в 5, если не в десять. Ну насчет десяти-вопрос спорный, но 5 вроде ближе всего.

 

[акулыч]

Вас почитаешь, так и войну не мы, а янкесы выиграли

Вообще то войну выиграла коалиция СССР-США-Англия. При этом СССР выполнил основную работу в сухопутных сражениях, а США и Англия - на море и в воздухе. Что касается войны в воздухе...Я тут в журнале "Авиация и космонавтика" читал монографию по действиям авиации летом 1944 года в районе Ленинграда и Балтики...Волосы дыбом вставали - совершенно нормальное дело, когда командир штурмового полка и командир истребительного не могли нормально организовать встречу своих самолетов в воздухе для дальнейших совместных действий. Причем больше половины статьи - выписки из приказов, журналов боевых действий, послеполетных отчетов....

 

[Lavrenty]

Вас почитаешь, так и войну не мы, а янкесы выиграли

Они в воздухе, мы на земле.

Интересно, а с чего это вдруг его выдали? Союзники вроде только бывших совграждан выдавали, не немцев.

Дело было в Чехии, видимо, в неразберихе передали нам всю группу немецких беженцев в числе которых был Хартман.

Ил-2 несли большие потери от истребителей и ЗА. Набраться опыта и выжить на Ил-2 было еще сложнее, чем на истребителе. Чтобы хоть как-то снизить потери штурмовиков, их стали прикрывать истребителями. Причем, если Ил-2 сбивал немецкий истребитель, прикрывавших наших летчиков-истребителей отдавали под трибунал. Привязали истребители к Ил-2 очень крепко. Истребители тоже стали нести большие потери не только от истребителей, но и от ЗА. ЗА у немцев была очень сильной, гораздо сильнее советской.

Если бы ресурс советской истребительной авиации расходывался только на прикрытие истребителей и штурмовиков - оно было бы еще понятно. Но выделение огромных сил на патрулирование неба над позициями сухопутных войск, вместо свободной охоты, это уже бред. При таком принципе использования авиации общий 20-кратный численный перевес мог помочь очень мало, а у немцев даже в 1945 г., при атаке отдельной советской патрульной группы, имелись хорошие шансы добиться численного превосходства в районе боя.

Пересели на ФВ-190. Отличный самолет. Сбросил бомбы, стал истребителем. Прикрытие не нужно.

В FW-190 и Hs-126 все было хорошо, но точностью бомбометания "Юнкерса" они и близко не обладали.

Т.е. получается главная ошибка - это Ил-2.

Дешевый и простой в изготовлении самолет, обладающий весьма ограниченной эффективностью. Но даже флот самолетов Ил-2 было возможно применять разумнее. До 1943 г. силы штурмовиков при атаке не массировались. Немцев бомбили группами по 10-12 самолетов, которые без прикрытия не имели шансов против немецких истребителей. Отправка на задание более крупных формаций, с одной стороны, могла бы повысить результативность ударов по наземным целям, с другой - повысить шансы отражения атак истребителей Люфтваффе без поддержки своими истребителями. Но новые тактические приемы либо вводились медленно и с запозданием, либо не вводились вообще.

 

[dron]

dron писал(а):
Вас почитаешь, так и войну не мы, а янкесы выиграли


Они в воздухе, мы на земле.

а как победа на земле возможна без победы в воздухе. почитаешь тут, так фантастика получается - Т-34 - отстой, истребители - отстой, бомберы - фуфло, стрелковое - только как дубина..... КАК МЫ ТОГДА ПОБЕДИЛИ? т.е. немцы сбивали нас, как котят, но превосходства в воздухе у них не было? объясните пожалуйста, тот факт, как мы, проигрывая во всех поединках с немцами, выиграли войну в целом? т.е. мы проигрывали-проигрывали и допроигрывались? нас сбивали-сбивали и досбивались?

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Вообще то войну выиграла коалиция СССР-США-Англия. При этом СССР выполнил основную работу в сухопутных сражениях, а США и Англия - на море и в воздухе.

и где это США и Англия в воздухе выполнила основную работу, и в какое время? в 45-м? полный бред. на море там и выполнять было нечего, т.к. флот фашиков был несравненно слабее флотов Англии и США. им нужна была только одна их эскадра, чтоб весь надводный флот блокировать немецкий.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Если считать по нанесенному урону всем странам Оси, то союзники впереди раза в 3-4, а если по материальным затратам, то раз в 5, если не в десять. Ну насчет десяти-вопрос спорный, но 5 вроде ближе всего.

это теперь в амерских справочниках так пишут? или прибалтийских?