Союзники и СССР

Помогли-ли СССР союзники?

  • Да, и весьма весомо

    Голосов: 5 50,0%
  • Нет, почти не помогли

    Голосов: 1 10,0%
  • Помогли, но могли бы и больше

    Голосов: 4 40,0%

  • Всего проголосовало
    10

Наблюдатель

Активный участник
Сообщения
59
Адрес
Россия
Daywalker написал(а):
Так этож в чужом глазу соринку видно....
студент написал(а):
наши тоже не стали в 1945г штурмовать и разваливать промышленный комплекс в Силезии
студент написал(а):
Поскольку уже свое было.
Вот интересно, насколько корректно такое сравнение?
1944 год. Война идёт. Заводы Германии работают и продолжают отправлять матчасть на восточный фронт.
1945 год, советские войска обходят Силезию, так, как пк "уже своё было". Какой смысл разрушать. если понятен итог войны и серьёзного ничего в Силезии сделать уже не могут.
А в это время союзнички, видя такое положение, начинают активно бомбить города, попадающие "в сферу влияния" СССР, и там не только Дрезден, просто его "раскрутили" больше других. И при этом мало отличая военно-промышленные объекты от жилых кварталов, исторических памятников архитектуры. Вот почему я должен считать, что это было сделано "для уничтожения фашистского режима" и продиктовано "стремлением союзников к победе"? Насколько я знаю, СССР ничего подобного не делал, ИМХО, возможность была.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.696
Адрес
Москва
Наблюдатель написал(а):
Вот интересно, насколько корректно такое сравнение?

1944 год. Война идёт. Заводы Германии работают и продолжают отправлять матчасть на восточный фронт.

1945 год, советские войска обходят Силезию, так, как пк "уже своё было". Какой смысл разрушать. если понятен итог войны и серьёзного ничего в Силезии сделать уже не могут.
На мой взляд, вполне корректно. Поскольку:
а)мы сейчас обсуждаем, то, что НЕ бомбилось (ли НЕ разрушалось иными способами);
б) продукция тех заводов шла не только на Восточный, но и на Западный фронт, янкесы вполне оценили ее качество на своей шкуре;
в) работающие силезские заводы также усиливали Вермахт и несомненно увеличили число наших потерь.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Наблюдатель написал(а):
1944 год. Война идёт. Заводы Германии работают и продолжают отправлять матчасть на восточный фронт.

С чего, вдруг, только на Восточный?!

Наблюдатель написал(а):
А в это время союзнички, видя такое положение, начинают активно бомбить города, попадающие "в сферу влияния" СССР, и там не только Дрезден, просто его "раскрутили" больше других. И при этом мало отличая военно-промышленные объекты от жилых кварталов, исторических памятников архитектуры. Вот почему я должен считать, что это было сделано "для уничтожения фашистского режима" и продиктовано "стремлением союзников к победе"?

Ну и зачем эти помои спустя 65 лет?! Эти "тупые пиндосы" перед этим вдребезги разбомбили Рур, Саар, Рейнскую промзону и германские порты на Северном море, а ведь эти территории потом вошли в их сферу влияния... Во мазохисты :-D :-D :-D

Наблюдатель написал(а):
Насколько я знаю, СССР ничего подобного не делал, ИМХО, возможность была.

Возможность чего?! Стратегических бомбардировок Германии?! Исключена практически полностью, из-за слабости советской авиации дальнего действия.
 

Наблюдатель

Активный участник
Сообщения
59
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Я такого не писал, прошу не передёргивать

Lavrenty написал(а):
Ну и зачем эти помои спустя 65 лет?
Ну правильно, незачем. Давайте вспоминать о союзниках только хорошее. Они нам помогали. Они милые и добрые. :OK-)

Lavrenty написал(а):
Возможность чего?! Стратегических бомбардировок Германии?! Исключена практически полностью, из-за слабости советской авиации дальнего действия.
мда, глянул цифры - маловато :-read: . Погорячился я, извиняйте...

студент написал(а):
На мой взляд, вполне корректно.
Я в общем-то имел ввиду, что наши союзники вели довольно грязную политику по отношению к СССР, а спустя годы пытаются повесить на Россию всех собак, заявляя о тождественности сталинского и гитлеровского режимов. (есть теме на одном из топиков). А по поводу циничности советского руководства по отношению к собственным солдатам и народу у меня иллюзий нет. Пост с отметками на карте я приводил как эпизод.

Lavrenty написал(а):
вдребезги разбомбили Рур, Саар, Рейнскую промзону и германские порты на Северном море
Ну всё-таки не следует мешать в одну кучу промышленные военные объекты и ковровые бомбардировки жилых кварталов и городов, не имеющих стратегического значения.

студент написал(а):
продукция тех заводов шла не только на Восточный, но и на Западный фронт, янкесы вполне оценили ее качество на своей шкуре
маленький просчёт в стратегическом планировании :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.696
Адрес
Москва
Наблюдатель написал(а):
Я в общем-то имел ввиду, что наши союзники вели довольно грязную политику по отношению к СССР, а спустя годы пытаются повесить на Россию всех собак, заявляя о тождественности сталинского и гитлеровского режимов.
Так взаимно. Разве мало было в свое время высказано о "буржуйских пособниках фашистских режимов"? Политика вообще грязное дело.
 

eklmn

Активный участник
Сообщения
227
Конечно штаты не благотворительная организация на свои выгоды от поставок по ленд-лизу они так или иначе расчитывали. Но нам помощь була нужна конечно, особенно в первую половину войны, когда много предприятий потеряно на окупированной територии, много других эвакуируются и не могут работать на полную мощность. И конечно за помощь, хоть и не безвозмездную совсем америкосам спасибо конечно. Более значительная она была или менее, это не так важно. Ведь СССР в одиночку на восточном фронте противостоял не только Германии, не только германской промышленности, а и почти всему европейскому промышленному потенциалу, который был практически в руках гитлера. Ведь промышленность, заводы, фабрики, технологический потенциал и т.д. Франции, Чехословакии, Венгрии, Австрии, Италии, Испании, Норвегии, Финляндии, Польши, Бельгии, Болгарии, Румынии, Дании, ну и самой Германии, да все почти, кроме Британии, ... работали в той или иной степени на германский вермахт. А это те страны, как вы понимаете, которые имели не самую худшую промышленность и технологии в мире, на то время. Да еще и немцы на своих заводах, и на заводах и предприятиях союзных и окупированных ими стран, часто использовали рабский труд миллионов узников и военнопленных, который им ничего практически не стоил. Так что говорить, что по одну сторону был СССР с хоть и отсталым промышленным потенциалом, но с большими ресурсами, а по другую только лишь Германия со своей промышленностью не корректно. Практически весь промышленный потенциал Европы, кроме Британии, Гитлер имел возможность задействовать в своих интересах. Да и людской потенциал тоже, ведь на стороне вермахта на восточном фронте воевало немало венгров, чехов, румын, поляков, французов, австрийцев, датчан, норвежцев, и.тд. И в таком ключе помощь нам со стороны штатов не выглядит чем-то предосудительным. Ведь против СССР был действительно сильнейший умный враг с мощным промышленным и людским потенциалом. Так что спасибо американцам за помощь конечно, но самую грязную и кровавую и невероятно трудную работу в той войне сделали конечно наши люди. И это конечно надо всегда помнить и понимать!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Наблюдатель написал(а):
Ну правильно, незачем. Давайте вспоминать о союзниках только хорошее. Они нам помогали. Они милые и добрые.

Причем здесь милые или добрые?! Они нам помогли, были в полном смысле слова товарищами по оружию, которые внесли огромный вклад в нашу общую победу. Зачем же нам спустя 65 лет уподобляться Иванам, не помнящим родства, и пересказывать глупые байки советского агитпропа брежневского пошиба или невежественные бредни современной американской публицистики?!

Наблюдатель написал(а):
Ну всё-таки не следует мешать в одну кучу промышленные военные объекты и ковровые бомбардировки жилых кварталов и городов, не имеющих стратегического значения.

Города бомбардировались по нескольким причинам. Во-первых, для устрашения населения. Во-вторых, потому что ночью британцы, из-за несовершенства тогдашних прицелов, не могли точно поразить цель даже размером с завод. Ковровому бомбометанию также подвергались крупные индустриальные зоны, типа Рура, что приносило некоторый успех, но не решало проблему. Планомерное уничтожение с воздуха германского промышленного потенциала стало возможно лишь тогда, когда ВВС союзников получили возможность наносить по заводам прицельные авиаудары в ДНЕВНОЕ время суток, то есть после того, как Люфтваффе утратило господство в воздухе в ДНЕВНОЕ время над большинством районов Франции и Германии, а это 1944 г.
 

Наблюдатель

Активный участник
Сообщения
59
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Они нам помогли
В первую очередь они помогали себе.

Lavrenty написал(а):
Причем здесь милые или добрые
это сарказм.

Lavrenty написал(а):
глупые байки советского агитпропа брежневского пошиба или невежественные бредни современной американской публицистики
Хе-хе, это вообще интересный аргумент. "это всё сплетни и бредни, возникшие в среде примитивных человекоподбных индивидов на основе популярных сказок диких народов крайнего севера под влиянием агентов спецслужб недоброжелателя ввиду резкого обострения взаимной классовой неприязни" :)

Lavrenty написал(а):
а Дрезден бомбили в феврале 1945, господство в воздухе - полное, до победы 3 месяца. Не думаю, что население было недостаточно запуганным к тому времени, никакого партизанского движения в Германии не было, куда дальше-то пугать? Да там и не было ничего в Дрездене, что жизненно необходимо было бомбить с такой фанатичностью.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Наблюдатель написал(а):
В первую очередь они помогали себе.

Вы собрались отрицать факт, что это была колективная победа?!

Наблюдатель написал(а):
Хе-хе, это вообще интересный аргумент.

А это не аргументы - это пропаганда в рамках Холодной войны.

Наблюдатель написал(а):
а Дрезден бомбили в феврале 1945, господство в воздухе - полное, до победы 3 месяца. Не думаю, что население было недостаточно запуганным к тому времени, никакого партизанского движения в Германии не было, куда дальше-то пугать? Да там и не было ничего в Дрездене, что жизненно необходимо было бомбить с такой фанатичностью.

Прицельные бомбардировки заводов вовсе не отменяли ковровые бомбардировки городов. Наиболее эффективные методы уничтожения максимального числа людей при минимальном числе самолетовылетов в штабе маршала Харриса рассчитывались математически. К концу войны, чередуя магнезивые и фосфорные зажигалки с фугасными "блокбастерами", Харрис научился душить тех, кто не успел добежать до бомбоубежищь и скрывался в подвалах зданий. Проклятых бошей предполагалось убивать, без различия на военных и гражданских.

Что касается Дрездена - то столица Саксонии была крупнейшим ж/д узлом, в котором скопилось большое количество эшелонов, поэтому задачу разрушения города предполагалось решить параллельно с задачей разрушения его транспортной сети.
 

Наблюдатель

Активный участник
Сообщения
59
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Вы собрались отрицать факт, что это была колективная победа?!
Где Вы это прочитали? Я такого не писал :-read:

Lavrenty написал(а):
Проклятых бошей предполагалось убивать, без различия на военных и гражданских.
т.е. ничтоже сумняшась, массово уничтожали мирное население, что является основной моей мыслью в нашей полемике.

Lavrenty написал(а):
А это не аргументы - это пропаганда в рамках Холодной войны.
Если уж говорить о пропаганде, то до 90-х запад в интерпретации среднестатистического советского человека - это джаз, битлз, брайтон-бич, глушимые западные радиостанции а-ля "глас свободы", романтические представления о стране возможностей (сша). Не только, конечно, но и лютой ненависти к "буржуям и загнивающим капиталистам" не было. И вообще пропаганда была более сконцентрирована на преподнесении своей собственной идеологии. А наличие мощной пропаганды у государства, это не повод потом говорить "а это-с всё попридумали-с, там, знаете ли, такие затейники сидят-с!".

И такой ещё момент: бомбардировка Хиросимы, чтобы показать СССР "кто круче" - это тоже "байки советского агитпропа брежневского пошиба или невежественные бредни современной американской публицистики", а на самом деле - военная необходимость. Я вообще не понимаю, на чём основана Ваша вера в гуманность союзников.
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Наблюдатель написал(а):
И вообще пропаганда была более сконцентрирована на преподнесении своей собственной идеологии. А наличие мощной пропаганды у государства, это не повод потом говорить "а это-с всё попридумали-с, там, знаете ли, такие затейники сидят-с!".
Почитайте старые советские газеты. Узнаете много интересного.
Мне особенно нравится журнал "Крокодил", там две страницы выделились для опсуждения США, их союзников и западного мира в целом.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Наблюдатель написал(а):
И такой ещё момент: бомбардировка Хиросимы, чтобы показать СССР "кто круче" - это тоже "байки советского агитпропа брежневского пошиба или невежественные бредни современной американской публицистики", а на самом деле - военная необходимость. Я вообще не понимаю, на чём основана Ваша вера в гуманность союзников.
Аргументируйте. Хиросима и Нагасаки не были крупными военными и промышленными объектами.
 

Наблюдатель

Активный участник
Сообщения
59
Адрес
Россия
Kaa написал(а):
Аргументируйте. Хиросима и Нагасаки не были крупными военными и промышленными объектами.
неверно построил сложносочинённое предложение :think: Я имел в виду, что необходимости такой не было.

Добавлено спустя 22 минуты 15 секунд:

S&D написал(а):
Почитайте старые советские газеты
где ж я их возьму-то? :-D
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Наблюдатель написал(а):
Я имел в виду, что необходимости такой не было.
Когда делаите такие заявления не забываите добавлять-"по вашему мнению".Ибо не думаю, что вы служили в амереканском штабе того времени.

Наблюдатель написал(а):
В первую очередь они помогали себе.
Вы на списочек поставленных товаров смотрели? Он до сих пор не оплочен полностью.К томуже СССР была не единственная страна, которои оказывалась помощь.
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
По моему не обязательно было служить в американском штабе того времени - чтобы понять, нужно ли было гражданских бомбить или нет.

ведь всем очевидно - что это была демонстрация и месть.
надеюсь тут никто не питает иллюзий насчет гуманности и миролюбии какой либо страны.
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
inf1kek написал(а):
ведь всем очевидно - что это была демонстрация и месть.
Всем,это вам? И как это вы за всех отвечаете?
inf1kek написал(а):
надеюсь тут никто не питает иллюзий насчет гуманности и миролюбии какой либо страны.
Какая гуманность и миролюбие-идет воина,воина на выживание!!!!
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Наблюдатель написал(а):
где ж я их возьму-то? :-D
Библиотеки, может у соседей пожилого возраста, если интересно, найдете.
В общем, вы не знаете что писали в советских газетах. Но беретесь судить о пропаганде.
Может все же сначала мат. часть, и только потом выводы?
 
Сверху