События связанные с Катынью

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Доктор Менгеле воистину Великий Человек и его надо немедленно оправдать!

Доктор Менгеле был осужден?! По какой статье?! Если за шпионаж в пользу Антарктиды, то нужно реабилитировать, если вы живете в правовом государстве…
Реабилитация не отвечает на вопрос: подонок или нет, она отвечает на вопрос: виновен / не виновен. Причем, по конкретному пункту обвинения.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
bishop61rus написал(а):
Гитлера в историю менее значимым.
Но великим человеком он не стал и не станет никогда. Просто само понятие Великий Человек подразумевает лучшие человеческие качества, что есть в человеке. Если бы сказали, что Берия - великий палач, то я согласен, но ни как не великий человек. Это бред!
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Ламер написал(а):
Величие определяется уровнем произвола в государстве

Подходит ли данный критерий для более древних событий?

Например Атилла, который Бич Божий - по мне так вполне себе великий человек.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
А Берия не причастен к государтсвенному терроризму?
Определение, примеры...
Только умоляю - без фраз типа "всем известно, что ...". Все-таки обвинение серьезное.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
bishop61rus написал(а):
Например Атилла, который Бич Божий - по мне так вполне себе великий человек.
Аттила великий вождь и полководец. А вот Цезарь был великим человеком. ИМХО.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

студент написал(а):
Определение, примеры...
Государственный терроризм — термин, используемый для обозначения государственного насилия против гражданских лиц. Под актами государственного терроризма обычно понимают незаконные задержания, убийства, похищения, пытки и казнь граждан без суда и следствия выполняемые сотрудниками силовых структур. Государственным терроризмом также называют террористические акты, совершаемые сотрудниками спецслужб. Отличают также терроризм поддерживаемый государством — тот случай когда государство само не участвуя в терроризме финансирует и поддерживает террористические группировки.
Все репрессии как раз подходят под это определение.
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Ламер написал(а):
А вот Цезарь был великим человеком[/quot]

Сомневаюсь, что галлы были того же мнения. Для них он интервент и захватчик. А для вас - Великий Человек.

студент написал(а):
Определение, примеры...

Вот тут мне тоже интересно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
А Берия не причастен к государтсвенному терроризму?

На суде в 1953 г. его в этом не обвиняли! А обвиняли его в том, что он готовил антисоветский заговор и был английским шпионом. Будь он тысячу раз виновен в «государственном терроризме», если это обвинение не звучало на суде, потомки обязаны его реабилитировать…
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Ламер написал(а):
Все репрессии как раз подходят под это определение.

Выселение особо неугомонных народов, например, никак не подходит под это определение.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
bishop61rus написал(а):
Для них он интервент и захватчик.
Интервент и захватчик тоже может быть великим человеком. Все галлы признавали его великим человеком, объектом подражания.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Lavrenty написал(а):
если это обвинение не звучало на суде, потомки обязаны его реабилитировать…
и начать новый судебный процесс, чтобы осудить по другим статьям.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Все репрессии как раз подходят под это определение.
Не-а. У Вас же русским по-белому написано:
Ламер написал(а):
Под актами государственного терроризма обычно понимают незаконные задержания, убийства, похищения, пытки и казнь граждан без суда и следствия выполняемые сотрудниками силовых структур.
Все действия Органов на тот момент имели обоснования в соответствующим образом оформленных "Гумагах", имевших на территории СССР силу закона. В том числе и "меры физического воздействия". Конечно, Берия безусловно причастен к ликвидации, скажем, Л.Д. Троцкого, и при желании, этот акт можно отнести к государственному терроризму. Будете настаивать?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Ламер написал(а):
и начать новый судебный процесс, чтобы осудить по другим статьям.
Насколько я помню, у нас мертвых не судят...
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Ламер написал(а):
Интервент и захватчик тоже может быть великим человеком.

=> Гитлер(интервент, захватчик, фашистская мразь) - великий человек.

Я так полагаю, что для вас Великий Человек - это великий созидатель, так?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
Берия безусловно причастен к ликвидации, скажем, Л.Д. Троцкого, и при желании, этот акт можно отнести к государственному терроризму. Будете настаивать?
Этого хватит. Хотя я еще не копал.
студент написал(а):
Насколько я помню, у нас мертвых не судят...
А жаль...
Что касается Йозефа Менгеле, то он скрылся от правосудия. Но обвинений ему бы хватило - это точно.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

bishop61rus написал(а):
Я так полагаю, что для вас Великий Человек - это великий созидатель, так?
Нет. Великий человек должен обладать прекрасными человеческими качествами, в том числе и моральными.
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
студент написал(а):
Берия безусловно причастен к ликвидации, скажем, Л.Д. Троцкого

За это нужно памятник поставить.

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

Ламер написал(а):
Великий человек должен обладать великими человеческими качествами


Величие - оно про размер.

Жадность, подлость, жажда власти - это такие же человеческие качества как и храбрость и доброта. В одном и том же субъекте все это может присутствовать.

Какими моральными качествами обладал Наполеон стремившийся погубить сотни тысяч наших соотечественников? Получилось у него правда погубить своих, но это не суть.

Такое ощущение, что у вас двойные стандарты. "Вот этот мне нравится - он великий, а вот этот не нравится - он подлец."

Великий человек вообще не может быть сияющим рыцарем, т.к. на пути к своему величию, он будет идти по головам и туловкам разного люда.

И тут уже как посмотреть. Взать одни деяния - да хороший. Другие - туши свет.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
bishop61rus написал(а):
стремившийся погубить сотни тысяч наших соотечественников?
А кто вам такую сказку рассказал?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

bishop61rus написал(а):
Неа. И про произвол тоже. Иначе Менгеле тоже великий человек.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

bishop61rus написал(а):
Жадность, подлость, жажда власти
То, что увеличивает произвол и приносит несчастье.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

bishop61rus
Кстати, товарищ bishop61rus а Пушкин - великий человек?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Господа, не будем слишком удаляться от темы. Берия действительно был напрямую причастен к Катыни. А вот Наполеон и Пушкин - сомневаюсь.
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Ламер написал(а):
А кто вам такую сказку рассказал?

А с какой целью фрунцузские войска собирались захватить Россию?
Не собирались ли они в этом процессе убивать наших соотечественников?

Ламер написал(а):
Пушкин - великий человек

Нет. Ну либо только на определенно взятой территории.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

студент написал(а):
Господа, не будем слишком удаляться от темы. Берия действительно был напрямую причастен к Катыни. А вот Наполеон и Пушкин - сомневаюсь.


Это да. Извиняюсь за оффтоп.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
bishop61rus написал(а):
А с какой целью фрунцузские войска собирались захватить Россию?

Не собирались ли они в этом процессе убивать наших соотечественников?
Война не простое дело и ее начало тоже. А у вас так просто расставлены роли. Но с Наполеоном лучше в соответствующую тему.
bishop61rus написал(а):
Нет. Ну либо только на определенно взятой территории.
Пушкин - не великий человек? :Shok: :Shok:
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
bishop61rus написал(а):
Смысл примерно такой: Да вы не смотрите, что за окном жопа под вами не просто приблизилась, а уже разверзлась, при Сталине то миллионы им лично сожранных были.
Ну а кроме этого достигается поразительный по степени воздействия эффект срача. Коммунисты грызутся с демшизой, православные с либералами, державники с правозащтниками. И за этим захватывающим мероприятием (которое, к тому же, в виде снотворного замечательно действует на население) некогда обратить внимание на то, куда семимильными шагами идет страна. Иначе я себе не могу объяснить вполне четко подаваемые информационные поводы, связанные со Сталиным. С обеих сторон завывают дежурные оглашенные Проханов и Сванидзе, которым, заметьте, без всяких проволочек центральные каналы предоставляют эфир. Как по графику - раз в месяц. Щас перед 9 мая все дружно перегрызлись по вопросу о портретах (видимо, кому то весьма вовремя пришло в голову их повесить, да еще и объявить об этому всему честному народу). Дальше ждите 22 июня. Потом 23 августа - годовщины пакта 1939 г. Ну и дальше по списку. Плюс к этому Сталина всегда можно извлечь на свет Божий в беспрестанных выяснениях отношений с поляками и хохлами. Кароче веселая жизнь обеспечена.

Добавлено спустя 27 минут 25 секунд:

студент написал(а):
Можно открыть архивы, можно дать денег. Но все равно на выходе будет личная интерпретация событий.
Любой историк дает личную интерпретацию событий. Вопрос в том, что этих интерпретаций должно быть много и они должны быть документально подкреплены. Если работа написана на источниках, она в любом случае будет так или иначе созвучна тому, что писалось ранее. Потому что выступать с "сенсациями" легко людям типа Мухина, которые не несут за свои разглагольствования никакой ответственности. Перед историками сейчас стоит вполне конкретная задача. Она комплексная. Во-первых, понять, что у нас произошло в 1917 г. Для этого надо залезть в историю царской России по крайней мере лет на 50, выяснить, наконец, что это такие за "черти из табакерки" под названием большевики выпрыгнули у нас в 1917 г. и как им удалось удержаться у власти. Затем: были ли альтернативы раскулачиваю и форсированной индустриализации, имел ли перспективы НЭП. Что произошло с РКП (б) в период с 1924 по 1929 и далее в начале 1930-х. Другими словами - как сформировалась система личной власти Сталина. Наконец, какова степень эффективности сталинской модернизации и каковы ее краткосрочные и долгосрочные последствия. Эти вопросы принципиальны. Пока мы не сможем дать на них ответ, мы так и будем охотой на ведьм заниматься.
студент написал(а):
нет у нас сейчас людей без сложившегося мнения по данному вопросу.
Уверен, что если бы на этом не спекулировали, то все было бы гораздо проще. Специалистам легче договориться о каких то общих вещах, если нет истеричного общественного фона. Послушайте как-нибудь передачу "Именем Сталина" на "Эхо Москвы". По моему по субботам идет. Там экзальтированная ведущая-поэтесса мадам Болтянская, известная тем, что посвящает песни Новодворской, приглашает историков для разговора о Сталине. Прелюбопытное шоу. Потому что никакой историк, будь он хоть трижды либерал, не может сказать, что Сталин был маньяком-убийцей, живодером и сумасшедшим. Потому это такие констатации антинаучны по своей сути. А с точки зрения мадам Болтянской только такие констатации в адрес вождя и применимы. Более того, она их ждет от тех, кого приглашает в студию. И если не слышит их, то устраивает истерику вполне в эхомосковском стиле. В общем, общение у них вокруг этого получается весьма забавное.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Кто виновен в Катыньской трагедиии - это спорный вопрос, тем более спорно было ли это трагедией, или актом справедливого возмездия, раз расстреляли, значить с большой уверенностью можно говорить что они это заслужили (в пределах тогдашнего правого поля), а вот секретные тюрьмы ЦРУ это современная реальность, они лежат ВНЕ правого поля и позволяют фашистской Америке безнаказанно совершать преступления.
 
Сверху