События связанные с Катынью

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Если мы на самом верху декларируем отказ от правового нигилизма, реабилитация этих людей должна быть осуществлена.
Понимаешь, Лаврентий, мне кажется, дело тут не в правовой плоскости. Право в те года - вообще вещь очень аморфная. Дело тут в принципе. Проблема заключается в одном вопросе: что для нас сталинская эпоха. Если это эпоха великих достижений и пик могущества России, тогда одно дело. Тогда и портреты вождя вешать можно, и Берию реабилитировать. Если же мы признаем, что та цена, которую отдали за это могущество, недопустима, то Берия и Сталин, как ни крути, палачи. А палачей поднимать на щит не принято. Пока в массовом сознании продолжается шизофрения, говорить о реабилитации Берии смысла нет. Нужен какой-то консенсус по этому вопросу, от которого потом можно будет отталкиваться и искать правовые возможно реабилитации (или отказа от реабилитации) Берии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Sansanych, а каким путем, на Ваш взгляд, можно достигнуть этого консенсуса?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
студент написал(а):
Sansanych, а каким путем, на Ваш взгляд, можно достигнуть этого консенсуса?
Во-первых, дать возможность специалистам полноценно изучить эту эпоху и прийти к какому-то общему мнению. Потому что даже среди немногочисленных историков сталинизма у нас абсолютный разнобой. В условиях полного отсутствия государственного запроса на экспертизу научного сообщества в данном вопросе, вылезают писаки разной степени адекватности, которые превращают сложнейший научный сюжет в базар-вокзал. Если будет найден консенсус специалистами, тогда будет ясно, чему учить детей в школах. Потому что пока у нас - кто во что горазд. Масла в огонь подливают целенаправленные спекуляции на данной теме в ряде СМИ. Обратите внимание: у нас Сталин - главный ньюсмейкер страны. Раз в месяц регулярно дает информационные поводы для грандиозных разборок в эфире всех центральных СМИ. Поставили памятник - скандал до потолка. Вешают портреты - скандал до потолка. Малопонятный внук подает в суд на Новую газету - снова скандал. Я уж не знаю, кому это все выгодно. Иногда закрадывается неосторожная мысль, что эту болезненную тему специально педалируют, чтобы отвлечь людей от конкретных повседневных проблем. Если резюмировать: надо перестать профанировать проблему, спокойно ее обсуждать желательно не в прямом эфире телевидения, и, главное, обеспечить историкам максимально комфортные условия для глубоко изучения сталинизма. Только тогда сложатся предпосылки формирования общественного консенсуса по данному вопросу.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Наверное, это связано с необходимостью отказа от взятого властью курса на превращение истории в политическое оружие. Учебник Данилова-Филиппова и т.п. Потому что если Вы заведомо приносите историческую объективность в жертву политической целесообразности, никакого консенсуса у вас не получится.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
bishop61rus написал(а):
И какова же граница величия?
Он шел на преступления. Шел на них осознанно.
bishop61rus написал(а):
Каким образом вы остекаете одних от других?
По их поступкам.
bishop61rus написал(а):
Наполеон вот был великим?
Да был. Он не шел на преступления. Своих врагов он не расстреливал. Он не мучал свою семью, свою жену, свою страну. Я не знаю какие тут могут быть сравнения.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
Потому что если Вы заведомо приносите историческую объективность в жертву политической целесообразности
Я???
Sansanych написал(а):
В условиях полного отсутствия государственного запроса на экспертизу научного сообщества
Но тут возникает вопрос ангажированности. В общественном сознании уже давно и небезосновательно сложился вполне определенный стереотип: государственный запрос в исторических исследованиях не ставит вопрос "что и как было?", он ставит вопрос: "Было вот так, как это подтвердить?"
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Sansanych написал(а):
Если это эпоха великих достижений и пик могущества России, тогда одно дело.
Нет. Величие оценивается не так. О величии государства и его руководства все правильно написал Стендаль в своей шедевральной пусть и единственной исторической работе.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
студент написал(а):
Бог с Вами, конечно не Вы. Это безличная форма.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

студент написал(а):
Но тут возникает вопрос ангажированности. В общественном сознании уже давно и небезосновательно сложился вполне определенный стереотип: государственный запрос в исторических исследованиях не ставит вопрос "что и как было?", он ставит вопрос: "Было вот так, как это подтвердить?"
Для этого много не нужно. Просто откройте архивы, положите профессорам нормальный оклад, как в советские времена, обеспечьте систему грантов. Просто займитесь исторической наукой. В рамках бюджета - это копейки. Не надо никаких целевых программ "Щас напишем, как было на самом деле". Этим у нас нынче комиссия по фальсификации истории занимается и ничего хорошего там на горизонте не просматривается.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Нет. Величие оценивается не так. О величии государства и его руководства все правильно написал Стендаль в своей шедевральной пусть и единственной исторической работе.
Это Ваше ИМХО. У меня оно может быть такое же, или другое. Дело в том, чтобы из-за этого народ перестал друг другу глотки драть, как часто бывает хотя бы на этом форуме.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Sansanych написал(а):
Это Ваше ИМХО. У меня оно может быть такое же, или другое. Дело в том, чтобы из-за этого народ перестал друг другу глотки драть, как часто бывает хотя бы на этом форуме.
Чем меньше произвола, тем более великим становится государство. Вы не согласны? Но в чем?

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Иначе доктор Менгеле тоже Великий человек.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
Понимаешь, Лаврентий, мне кажется, дело тут не в правовой плоскости.

Вот именно! У нас нормальный разговор в широких общественных кругах на эту тему без пены и вызова неотложки невозможен.

«Дискурс» будет очень простой:

- Лаврентий Берия изменял родине?!
- Нет…
- Являлся агентом иностранной разведки?!
- Нет…
- Руководил антисоветским заговором?!
- Нет…
- Тогда его надо реабилитировать, потому что по этим пунктам обвинения он был осужден необоснованно!
-Нет…
- Почему?!
- Он же плохой! Он же палач!
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Sansanych написал(а):
Иногда закрадывается неосторожная мысль, что эту болезненную тему специально педалируют, чтобы отвлечь людей от конкретных повседневных проблем.

Абсолютно согласен. Смысл примерно такой: Да вы не смотрите, что за окном жопа под вами не просто приблизилась, а уже разверзлась, при Сталине то миллионы им лично сожранных были. Во-как. А если и замечает кто-то, что-то, то понятно дело, что виноват в сложившейся ситуации лично Сталин, хоть и помер давно.
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Lavrenty написал(а):
- Почему?!
- Он же плохой! Он же палач!

А еще он школьниц отлавливал и насиловал!!!! Об этом же любому интилихенту известно. Об этом ведь писатель Рыбаков написал.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Ламер написал(а):

Чем для Франции закончилась эпоха Наполеона?

Ламер написал(а):
Доктор Менгеле воистину Великий Человек и его надо немедленно оправдать!

Зачем вы передергиваете? Величие определяется "весом" поступков в истории, а не их полярностью формата "хороший/плохой".
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
А вообще я в шоке от вас господа. Ну давайте тогда и Гиммлера признаем Великим Человеком и Гитлера и всю фашисткую мразь.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

bishop61rus написал(а):
Чем для Франции закончилась эпоха Наполеона?
Экономическим ростом и дальнейшим развитием. Французские банки были крупнейшими в мире. Французская армия подтвердила свою доблесть в Крымской войне. Франция осталась великой державой и по сей день.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
Просто откройте архивы, положите профессорам нормальный оклад, как в советские времена, обеспечьте систему грантов. Просто займитесь исторической наукой.
Примерно это я и мел в виду. За всю историю России в ХХ веке Пименов, "Добру и злу внимавших равнодушно, не ведая ни жалости, ни гнева.", так и не выросло. Более того, гуманитарии вообще и историки в частности традиционно являлись наиболее идеологизированной частью общества. Можно открыть архивы, можно дать денег. Но все равно на выходе будет личная интерпретация событий. Причем интерпретация либо "защитников", либо "отрицателей", т.к. нет у нас сейчас людей без сложившегося мнения по данному вопросу. Людей, которых этот вопрос не затронул именно с личной точки зрения. А нужны именно такие люди, с почти машинной переработкой информации. Хоть каких-нибудь малайцев-индусов обучай архивной работе и сажай...
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
bishop61rus написал(а):
Величие определяется "весом" поступков в истории, а не их полярностью формата "хороший/плохой".
Величие определяется уровнем произвола в государстве. (с) Стендаль
 
Сверху