Artemus написал(а):
Фолиант написал(а):
1. Почему в Афгане и Чечне так уважали "Шилку"? Противник не пользовался авиацией...
В Афгане, в основном до появления БМП-2
Т.е. при создании новой БМП признали необходимость такого вооружения. И точно так же признают в БМП-3 и всех вариантах новых БТР.
Вот только это решение
принципиально ущербно,
т.к. ни БМП, ни БТР не обладают адекватной ЗАЩИТОЙ, а значит, и вооружение их играет гораздо меньшую роль, чем могло бы, в реальном боестолкновении.
Ещё про защиту:
Наиболее массовым оружием, применявшимся чеченцами против бронетехники, были ручные противотанковые гранатометы различных типов с кумулятивными гранатами (чаще надкалиберными). Достаточно сказать, что 98% официальных потерь танков всех типов составили как раз случаи поражения кумулятивными боеприпасами в места, не прикрытые динамической защитой. Легкобронированная техника понесла от кумулятивных гранат не менее впечатляющие потери. Неудивительно, что уже после первых боестолкновений сами бойцы начали дооборудовать свои боевые машины импровизированными противокумулятивными экранами, для чего использовались мешки с грунтом, ящики и даже сетка-рабица, снятая с заборов. Автору известен случай, когда в качестве такого экрана успешно использовались ветви густого кустарника.
Корявцев П.М. Уроки Чечни и перспективы развития бронетехники. С-Пб.: 2006.
Далее.
в Чечне, в связи с многочисленными провалами в тактике.
ЗСУ "Шилка" и "Тунгуска" проявили себя очень неплохо как средство непосредственной огневой поддержки как танков, так и мотострелков, при этом благодаря значительной эффективной дальности огня артсистем они имели возможность "не подставляться" на дистанции, опасные для применения по ним пехотных противотанковых средств; несмотря на свое относительно слабое бронирование они несли меньшие по сравнению с другими типами бронетехники потери даже после того, как европейские "доброжелатели" снабдили чеченцев печатными пособиями, в которых рекомендовалось в первую очередь выводить из строя именно ЗСУ.
Там же
И этим были вынуждены заниматься КОМПЛЕКСЫ ПВО! Хотя БМП-2 и даже БМП-3 уже были в строю, и командиры все-таки были не такие идиоты, чтобы не понимать возможностей этих машин. Вы, конечно, вспоминаете другой аналогичный случай - судьбу немецкого 88-мм и советского 85-мм зенитных орудий. Оба через несколько лет войны были поставлены на танки ("Тигр" и Т-34-85, соответственно), т.к. доказали свою эффективность в качестве противотанковых средств.
Так вот, Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь доказать, что из опыта предыдущих боев НЕ НУЖНО делать выводов и НЕ НУЖНО создавать новые боевые средства на основе этих выводов. Советские и немецкие полководцы с Вами бы не согласились!
Речь конечно о первой войне.
А первую чеченскую нельзя сбрасывать со счетов.
Пренебрежительное отношение к боевому опыту Первой Чеченской обычно оправдывается тем, что это мол была "ненастоящая" война и вроде как даже не война, а полицейская операция. Однако по оценке ряда специалистов, бои за Грозный в 1995 году по своей интенсивности превосходили бои за крупные европейские города в 1945 году (в то числе - и бои за Берлин). Согласно официальной статистике безвозвратные потери бронетехники в ходе боев превысили 10%, сколько реально было поражено и временно выведено из строя - сказать сложно, видимо реальными данными не располагает никто, хотя некоторые из участников событий оценивали это количество примерно в 50%.
Там же
Фолиант написал(а):
А что слышно про "схожую одноствольную систему"? Код разработки, чертежи, фото? Коалиция-то уже ездила...
Ездила не "Коалиция", а ходовой макет для отработки отдельных узлов и агрегатов.
Это - "отдельные узлы"?
Всё наоборот:
Кроме того, если, по-Вашему, это были лишь "отдельные узлы", каким образом "Коалиция" могла "проиграть одноствольному варианту", как Вы утверждали выше? Ведь, по-Вашему, её вовсе не существовало, кроме как в виде отдельных агрегатов! Впрочем, ведь и Ваш одноствольный вариант существовал только на бумаге, не так ли?
Параллельно с ней, точнее даже раньше, была вот такая разработка.
Эта разработка жива? Есть фотографии или иные свидетельства её существования хотя бы на том же уровне, что и "Коалиции"? Или её тихо прикрыли давным-давно? Я был бы рад узнать, что готов хоть "макет", но боюсь, что проект остался нереализованным?
Фолиант написал(а):
2. Почему российские мотострелки предпочитают передвигаться на броне своих машин?
Глупость командиров и некоторые врождённые конструктивные недостатки советской бронетехники компоновочного характера.
Слышать такое, честно говоря, по меньшей мере странно. Я уже достаточно наприводил разных цитат; может быть, теперь Ваша очередь подтвердить какими-либо свидетельствами, что на самом деле езда по зоне боевых действий внутри БМП/БТР гораздо безопаснее и эффективнее, нежели на броне? Я бы с интересом ознакомился с этими данными, т.к. пока приходилось встречать лишь массу свидетельств противоположного.
И поподробней, пожалуйста, про "компоновочные недостатки". Вы, очевидно, имеете в виду не абсолютно неадекватное для защиты даже от пехотного стрелкового вооружения бронирование, а нечто иное?
Фолиант написал(а):
у которой вдвое ниже скорострельность,
Зачем САУ скорострельность в 20в/м? И какова цена вопроса?
1. У "Коалиции" была заявлена скорострельность 15 в/мин. У "Мста-С" скорострельность в районе 7-8 в/мин, из-за процедуры ручного заряжания (человеческий фактор) в реальных боевых условиях может существенно снижаться. Плюс у Мсты меньше боезапас и значительно дольше процедура развертывания-свертывания (при стрельбе с подачей боеприпасов с земли).
2. Странно звучит вопрос, зачем повышать скорострельность САУ. Зачем повышать скорострельность танка? пулемета? винтовки? Более высокая плотность огня без потери точности обычно означает повышение эффективности в бою. За единицу времени одна "Коалиция" могла бы выпустить столько же снарядов, сколько 2 Мсты, т.е. повышение эффективности в 2 раза. Это означает непосредственное боевое преимущество в концентрации огня, преимущество в логистике (передвигать только одну машину вместо двух), и наконец преимущество в отношении потерь: при уничтожении аналогичного по огневой силе количества САУ "Мста" гибнет 10 человек, при уничтожении Коалиции - только 2.
Кроме того, необходимо учитывать особенности современного ТВД. В условиях действий средств дистанционной разведки противника, таких, как БПЛА, самолеты-разведчики, спутники, "дальнобойные" разведсредства пехоты, время артдивизиона на развертывание, нанесение удара, свертывание и смену позиции должно быть минимизировано, иначе недопустимо высок риск контрудара противника.
Вообще, по заявленной скорострельности "Коалиция" приближалась к РСЗО. А рассказывать про эффективность массированного внезапного огневого налета, думаю, смысла нет. При этом "Коалиция" обладала бы преимуществом ствольной артиллерии - значительно более высокой точностью по сравнению с РСЗО.
Если Вам нужны ещё аргументы, посмотрите, чем занимался вероятный противник. Вы ведь знакомы с понятием multiple round simultaneous impact (MRSI)?
3. Цены вопроса не было, по идее, практически никакой, основное преимущество достигалось за счет революционной двуствольной компоновки и хорошего автомата заряжания. М.б. Коалиция весила бы чуть больше Мсты, на этом недостатки заканчивались.
Фолиант написал(а):
Действительно, при использовании намного более эффективых боевых машины потери должны УВЕЛИЧИВАТЬСЯ!
Самоуверенность ещё никого до добра не доводила.
При чем здесь самоуверенность? Это просто применение оптимального инструмента для решения конкретной задачи. Мне кажется, гораздо более "самоуверенной" является позиция, согласно которой новая техника армии НЕ НУЖНА.
Фолиант написал(а):
Ну с чего вы взяли, что более совершенная техника исключает улучшение взаимодейстия?
Она не исключает, просто это совсем разные вещи, слабо связанные между собой.
Вот именно! А Вы их почему-то постоянно увязываете!
Фолиант написал(а):
Если техника лучше, значит она хуже? Очень странная логика, прям как у Оруэлла - "двоемыслие".
На поле боя роль играет не только техника. Есть ещё очень много других факторов. Из самых очевидных, подготовка солдат и техники, взаимодействие между подразделениями и родами войск, а также качество связи.
Дак никто ж не спорит. Конечно, это очень важно (и очень жаль, что в российской армии этому, видимо, не уделяется должного внимания). Но наряду с подготовкой солдат, обеспечением связи и пр. должна же быть и адекватная техника! Иначе будем опять, как в Чечне, кустарником от гранат обороняться!
Фолиант написал(а):
Да, но они СДЕЛАЛИ NLOS-С! А у нас - есть такая САУ, как NLOS-С, или более эффективная? А если нет - то разрабатывается?
Ну сделали, и закрыли. Мы сделали "Коалицию", и закрыли.
Американцы сделали девять полностью работающих экземпляров. А не Вы ли сами утверждали выше, что от Коалиции имеется лишь "ходовой макет" из "нескольких узлов и агрегатов"? И вместо неё ничего не имеем!
Ещё раз: американцы могут себе позволить закрывать такие программы. У них военный бюджет такой, что сравним с военными расходами всего остального мира. При необходимости они разморозят NCLOS и поставят на поток. Скорее всего, им этого и не потребуется, т.к. будут готовы более эффективные средства. А вот у нас не будет ни Коалиции, ни систем нового поколения, только потерянное время и разбазаренные деньги.
Кроме того, у американцев другие задачи. NCLOS весит 18 тонн, в отличие от 40-60 тонного стандарта обычных САУ. Это объясняется задачей авиамобильности. США ведут операции по всему земшару, для них это важно. У нас авиамобильность - удел ВДВ, для которых делают свою технику (точнее, уже не делают, т.к. "Спрут" тоже ликвидирован). Для достижения своих целей США могут переориентироваться на более легкие и мобильные огневые средства (программы Stryker и т.п.); это не значит, что Россия должна слепо обезьянничать: у нас и задачи другие, и наработки в других областях.
Фолиант написал(а):
Т.е. кроме чудес "взаимодействия", вы ещё верите в чудеса российского руководства, которое-таки тайно от всех ведет разработки тех самых "вундервафель"? Ну извините, с этим не поспоришь
Я верю, Вы не верите. Поскольку ни Ваш ни мой уровень осведомлённости недостаточен, ИМХО позиция моя ничуть не хуже Вашей.
Повторюсь: если Вы предпочитаете верить в "козырного туза в рукаве" нашего Минобороны, флаг Вам в руки. Я, к сожалению, настроен более скептически, но спорить с Вашей верой не намерен. Мне только не очень понятно, как в Вас уживается подобное доверие с неприятием уже, вроде бы, сделанных тем самым Минобороны образцов вооружений.
Фолиант написал(а):
Вы же с удовольствием читаете фашистских и натовских военспецов, почему нельзя читать Резуна?
В том то и дело, что спецов. А не Резуна! Впрочем для его обсуждения у нас отдельная тема.
Безусловно, меньше всего мне бы хотелось разводить тут флейм вокруг этого противоречивого писателя. Тем не менее, мне кажется, что индивидуальный пример, приведенный мною, был вполне к месту. Впрочем, я уже привел и достаточное количество других примеров.
Фолиант написал(а):
Потому, что 1) у кого-то из них нет нашего опыта локальных войн,
У американцев раза в три поболее.
Обратите внимание, я сказал "у кого-то из них". Американцы - да, их "опыту" "позавидует" любой. Но у целого ряда других развитых в военном отношении стран опыт значительно меньше по сравнению с нашими Афганистаном, Чечней, да и Грузией.
Фолиант написал(а):
перед ними не стоит тех задач, которые стоят перед нашими войсками,
Задачи у всех армий одинаковые.
Честно говоря, Ваша безапелляционность удивляет. Нет, конечно, если задачу определять как "победить противника", тогда разумеется. Однако если делать хоть какую-то привязку к реальности, задачи разительно отличаются. Достаточно посмотреть на стратегии развития вооружений. Возьмите хотя бы для примера, сравните развитие флота США и СССР. Вот США теперь взялись за аэромобильность. Прекрасная мысль, согласен, СССР уже давно производил бронетехнику для ВДВ, и Россия продолжала эту тему (тот же Спрут, БМД-4 - оба проекта теперь закрыты). Но если для США это, возможно, является принципиальным, и у них есть для такой "миниатюризации" технологии, то это не значит, что Россия должна слепо копировать, отбросив собственные наработки. Как бы нам помогла аэромобильность в Афганистане, Чечне, Грузии? Гораздо важнее для нас, на мой взгляд, повышать выживаемость техники, наращивать эффективность средств огневого поражения (прежде всего противопехотных), развивать системы управления боем и разведки - ведь в этих областях мы сильно отстаем! А получается, вместо того, чтобы делать нормальную технику для решения задач, актуальных для России, мы бросаем всё и бежим вдогонку за США пытаться делать технику, актуальную для США.
Фолиант написал(а):
их вооружение и без того находится на достаточно высоком техническом уровне.
Т.е. Вы согласны, что она в принципе не нужна, при должной подготовке и нормальной технике?
Да конечно, при
нормальной технике БМПТ не нужна. Я вообще считаю, что задачи БМПТ должен уметь выполнять ОБТ, возможно в связке с тяжелым БТР. Однако в современных российских условиях, когда ни наши танки, ни БМП/БТР не в состоянии выполнять эти задачи, единственным выходом становилась БМПТ.
Что касается подготовки, то опять же - никакая подготовка не заменит нормальной техники. См. выше про Шилки и кустарник.
Фолиант написал(а):
Если бы у нас каждый солдат был одет в кевлар
А у нас во что? В чугун?
Военно-следственное управление следственного комитета при прокуратуре РФ направило в суд уголовное дело бывшего начальника управления снабжения Главного ракетно-артиллерийского управления (ГРАУ) Минобороны России Валерия Знахурко. Генерал-майор обвиняется в мошенничестве и злоупотреблении должностными полномочиями. По данным следствия, возглавляемое им управление в 1999-2005 годах закупило для войск на Северном Кавказе бронежилеты, которые оказались поддельными. Экспертизы показали, что их легко пробивали осколки и пистолетные пули. По версии следствия, снабженец специально заказывал дешевые некачественные изделия, чтобы присвоить разницу в цене.
...В итоге все 14 тыс. бронежилетов, поставленных Минобороны "Артессом", были признаны негодными и по решению следствия начали изыматься со складов.
Газета «Коммерсантъ» № 230 (4047) от 17.12.2008
Дело не в конкретном материале, а в реальной обеспеченности всех бойцов (не только разведки/спецназа) эффективной индивидуальной защитой высокого уровня. Где-то здесь я читал, как "Бармицу" по кускам собирали, никак не могли один полный комплект из имеющихся элементов собрать. А в США и многих других странах НАТО каждый солдат обеспечен таким комплектом на 100%.
Фолиант написал(а):
Это чего?
Это ПНВ 8=) поздней ночью сочинял.
Фолиант написал(а):
на всей технике стояли тепловизоры
Поставить на всю технику тепловизоры обойдётся дешевле, чем закупать БМПТ.
Возможно; но у нас-то теперь нет ни тепловизоров, ни БМПТ!
Фолиант написал(а):
а в качестве ОБТ был Абрамс А3
:???: Странно тогда почему американцы не строят БМПТ, ведь даже у них нет такого танка.
Дак они его и строят, этот самый М1А3. А мы отменили и БМПТ, и Т-95.
Ладно, мне кажется, пора наш дискурс сворачивать в пользу какого-то позитивного итога.
Я согласен с Вами, что крайне важным для армии является обучение личного состава и налаживание взаимодействия родов войск (какая-то прописная истина просто). Думаю, и Вы согласитесь, что крайне важным также является наличие в строю адекватной боевой техники, способной эффективно исполнять боевую задачу в современных условиях, и что, как показал опыт боевых действий советско-российских войск последних десятилетий, советско-российская техника зачастую оказывалась не приспособлена именно к таким условиям (ведение боевых действий против вооруженной противотанковыми средствами пехоты, действующей из засад, в горах, в городах). В этой ситуации лучше было бы иметь БМПТ, нежели не иметь. Про Т-95 и Коалицию я вообще не говорю, эти образцы должны были значительно превосходить находящуюся сейчас на вооружении технику, так что их закрытие при отсуствии альтернатив является объективным шагом назад, что для России, на мой взгляд, крайне опасно с учетом нарастающего, как снежный ком, нашего отставания по многим военно-техническим направлениям.
Добавлено спустя 37 минут 1 секунду:
P.S. Кстати говоря, одновременная отмена перспективного танка, перспективной САУ, одного из проектов модернизации Т-90, и двух машин ВДВ ("Спрут" и БМД-4 "Бахча-У") в свете последних шагов США может говорить как раз о том, что Россия собирается делать "универсальные комплексы", которые будут аэромобильными.
Вопрос знатокам: нафига нам это надо? И что за чуды-юды в результате получатся, ведь технологии у нас далеко не штатовские? И лет через 20, когда/если они-таки встанут в строй, не придется ли нашим детям/внукам обматывать их кустарником, чтобы хоть как-то защитить от гранат злых моджахедов?
Вы ж вроде как с Украины? Нашему правительству конечно же позор , это само собой ...... но причем здесь Медведев и Путин ? 
