ОК. :OK-) Хотелось именное понятие, признаваемое властью в качестве официального, ну или по крайней мере не противоречащее законодательству Израиля. Нет так нет. Тогда может быть приведёте,как вы выразились, общепринятую трактовку, израильского национализма. А также, если не затруднит, трактовку термина "нацизм" по еврейски (в учебниках или словарях, например). :???:Alik написал(а):
Разговоры об Израиле
- Автор темы Breeze
- Дата начала
Я никого не обличаю в принципе. Я всего лишь сторонний наблюдатель за интересующим меня процессом, как евреи Израиля на себе испытывают абсолютно те же проблемы, которые они относительно недавно создавали британцам. Просто сейчас евреи же заняли место, а их место заняли арабы. Чьи побуждения и действия представляют собой практически полный аналог (с некоторым развитием) действий евреев.Alik написал(а):
Наоборот, я на это надеюсь. Надеюсь услышать новую для меня информацию и свежие аргументы.Alik написал(а):
Если обратили внимание, я вообще наивный. И "обыватели" здесь собрались исключительно наивные. Подобный подход к обсуждаемому вопросу меня всегда добивал еще при СССР. Типа, "Как можно сообщать подобную информацию перед НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ аудиторией!!!".Alik написал(а):
Пожалуйста. Для меня социализм, помимо прочих градаций, подразделяется на "интернациональный" и "национальный". "Интернациональный" означает, что набор социальной поддержки ориентирован на все население страны. "Национальный" означает, что пользование полным набором социальной поддержки возможно только для представителей определенной национальности и лицам, к ним причисленным (в нашем случае - членам семей).Alik написал(а):
Израильский национализм, как и любой другой - это идеология, утверждающая примат Нации(в данном случае еврейской), приоритет национальных интересов над всеми остальными - гражданскими, семейными, личными.Creo написал(а):
Конкретно "нацизмом" в словарях и учебниках здесь называют только конкретный немецкий нацизм Третьего Рейха. Последователей этой и похожих идеологий в других местах и в другие времена - называют по-другому(фашисты, неонацисты, радикально правые и т.д.). В разговорном иврите термин трактуется более широко.Creo написал(а):
Posted after 11 minutes 51 seconds:
Конечно не обличаете! Вы всего лишь регулярно находите и публикуете обличающие статейки, выражаете свое с ними согласие и пытаетесь доказать их состоятельность в спорах с оппонентамистудент написал(а):
Опять двадцать пять! А то, что я дуквально только что написал выше - Вы изволили проигнорировать, или же Вы думаете что небольшое дополнение в скобочках "(с некоторым развитием)" позволит Вам любое принципиальное отличие объяснить всего лишь некоторым развитием?студент написал(а):
Нет, уважаемый, не позволит:? Нельзя с помощью скобочек свести все госудаствообразующие процессы к деятельности двух террористических организаций. Если бы в активе у еврейского населения Палестины имелись только ЭЦЕЛь и ЛЕХИ - то никакого государства у евреев не было бы в помине и сейчас, как нет его сейчас у палестинцев. На одном терроризме государство не построишь!
Вы же заботливо лелеете и выхаживаете малую часть целого, выдавая ее за все целое. И как такое называется?
При чем тут НЕПОДГОТОВЛЕННОСТЬ аудитории??? Национал-социализм - это означает НАЦИЗМ. У любой аудитории. Все разговоры о том, что это можно понимать и по-другому - от лукавого! Из той же серии, что "жид" на польском означает просто "еврей", а свастика - это просто символ Солнца.студент написал(а):
В Израиле набор социальной поддержки ориентирован на все население страны. Правда, называть это "социализмом" у меня язык не поворачивается. Если в Израиле - социализм, то где капитализм?студент написал(а):
AlikAlik написал(а):Конечно не обличаете! Вы всего лишь регулярно находите и публикуете обличающие статейки, выражаете свое с ними согласие и пытаетесь доказать их состоятельность в спорах с оппонентами
Еще раз, медленно, досчитав до 10 и обратно. Я никого не обличаю. Мне действительно интересен Израиль как своего рода социально-политический эксперимент, который происходит у меня на глазах и практически в реальном времени. Соответственно, я собираю информацию для себя. И часть ее, показавшуюся мне интересной или забавной, выкладываю для обсуждения. Соответственно, не отказываю себе в удовольствии поддержать ее обсуждение, буде найдутся желающие.
Дело лукавого процветает:Alik написал(а):
http://sv-rasseniya.narod.ru/xronologiy ... to-14.html
http://sv-rasseniya.narod.ru/xronologiy ... to-15.html
http://sv-rasseniya.narod.ru/xronologiy ... to-19.html
Согласен. Еще нужны идея, мощный пиар и очень много денег. Все это палестинцы осваивают. Не без успеха. По крайней мере, янкесы (и не только) все чаще говорят о "палестинском государстве".Alik написал(а):
В процессе "государственной эволюции" Израиль все дальше отходит от "социализма". Которого было намного больше ближе к основанию. Одни мошавы (я уж молчу про коммуны-кибуцы) чего стоили...Alik написал(а):
Возможно Вы просто не замечаете, но со стороны выглядит так, будто Вам интересен не Израиль(в целом), а только то, что касается национальной и религиозной нетерпимости, нарушения гражданских прав, военных и других преступлений. Я не видел, чтобы Вы "выкладывали для обсуждения" что-то другое:? Видимо, позитивная информация об Израиле просто не кажется Вам "интересной или забавной"...:think:студент написал(а):
Уважаемый, ну что это за детский сад? Вы не понимаете, что я говорю?студент написал(а):
Когда Вы рисуете свастику на синагоге, никто не подумает, что этим Вы хотите выразить пожелание Добра и Света народу Израиля. И Вы это понимаете. И если Вы, несмотря на оное понимание, делаете это - то очевидно, что Ваши мотивы НЕ ОГРАНИЧИВАЮТСЯ пожеланием Добра и Света. Вы преследуете этим деянием как минимум ЕЩЕ КАКУЮ-ТО цель. Хотя скорее всего цель рисования свастики на синагоге ВООБЩЕ ДРУГАЯ.
Так и тут. Говоря об Израиле, как о национал-социалистическом государстве, Вы отлично понимаете, что подавляющее большинство читателей(если не все) - прочтут это как "нацисткое государство". Что, кстати, весьма согласуется со взглядами многих. И если Вы, понимая это, употребляете все-таки именно этот термин - то очевидно, что в данном случае речь не идет ТОЛЬКО о глубоком понимании национальной и социалистической составляющей израильского государственного строительства.
Опять не об том:-bad^ Для построения нормального государства необходимы СОЗИДАТЕЛЬНЫЕ силы и процессы. Без них - любая идея будет крутиться вокруг борьбы и разрушения, а любые деньги будут тупо проедаться и перенаправляться на терроризм. Пиар может только создать благоприятные внешния условия, но этого недостаточно.студент написал(а):
Это верно. Жизнь все расставляет по своим местам.студент написал(а):
Естественно, что меня интересует то, чем Израиль отличается от других стран. И эти отличия я и обсуждаю. Какой смысл обсуждать факты вроде хождения на двух ногах как израильтян, так и жителей других стран??Alik написал(а):
Alik, ну не надо передергивать! Я употребляю термин в тех пределах, которые я уже 2 раза объяснил. То, что термин обобщенный "национальный социализм" (он же - национал-социализм) КТО-ТО и с КАКОЙ-ТО целью свел исключительно к немецкому его варианту - это не моя проблема.Alik написал(а):
Получится или нет "нормальное государство" - это уже следующий этап. Более того, понятие "созидательных" или "разрушительных" сил с процессами очень относительно. Например, для подавляющего большинства арабов Палестины практически вся деятельность евреев-переселенцев оказалась в разряде "разрушительной", т.к. она самым революционным образом разрушила их жизненный уклад, не спрашивая их не то желания.Alik написал(а):
Добавлено спустя 1 час 45 минут 33 секунды:
И сколько арабов смогли воспользоваться программами Сохнут?Alik написал(а):
Употребление этимологически неоднозначных терминов, имеющих понятное и распространенное семантическое наполнение - распространенный прием полемики определенного рода. Используется для создания нужного эмоционального фона, при этом оставаясь аргументативно недосягаемым. Значит, Вы утверждаете, что не стремитесь создать в отношении Израиля определенный фон? Посмотрим.студент написал(а):
Значит "национальная и религиозная нетерпимость, нарушение гражданских прав, военные и другие преступления" - это ТО, ЧТО ОТЛИЧАЕТ ИЗРАИЛЬ ОТ ДРУГИХ СТРАН???:-read: Это следует понимать так, что вышеозвученное существует только в Израиле, а в других странах ничего подобного нету?студент написал(а):
Или может это следует понимать так, что Вас интересует конкретно израильская специфика, поиски которой и выводят Вас на специфически израильские проявления "национальной и религиозной нетерпимости, нарушения гражданских прав, военных и других преступлений". Но почему же тогда эти же поиски никогда не приводят Вас к специфически израильским проявлениям терпимости, законности, порядочности и адекватности? Может быть, таких нет? Может быть, израильское общество безнадежно порочно, или же проявления его положительных качеств слишком заурядны и неспецифичны?
Posted after 7 minutes 19 seconds:
Категорически наоборот! Социально-экономическая база государства должна УЖЕ наличествовать ДО формального провозглашения Независимости. Общество и экономика могут существовать и без государства. Государство не может существовать без общества и без экономики.студент написал(а):
Нужно иметь оооочень большие уши, чтобы за них можно было притянуть осушение болот и благоустройство пустынь в разряд "разрушительных" явлений. "Жизненный уклад", который не в состоянии вынести такие напасти - построить жизнеспособное государство не сможет тем более.студент написал(а):
студент написал(а):
А ничего, что..
http://www.jafi.org.il/JewishAgency/Rus ... e/About+us
Правда, уместный вопрос - "сколько арабов смогли воспользоваться программами Сохнут?"
А сколько евреев смогли воспользоваться программами Массауа?
Или еще - а сколько урожденных евреев-граждан Израиля смогли воспользоваться программами Сохнут?Ничего, ничего...Alik написал(а):
"Еврейское агентство для Израиля (JAFI) (ивр. הסוכנות היהודית לארץ ישראל а-Сохну́т а-Йеуди́т ле-Эрец-Исраэль), известно также как Еврейское агентство или Сохну́т, — официальная организация государства Израиль, которая занимается вопросами репатриации в Израиль (Алии)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 0%B2%D0%BE
Кстати, о взглядах и религиозных течениях:
"19 ноября 2010 года Еврейское агентство «Сохнут» ввело в свои анкеты для претендентов на репатриацию вопрос, касающийся религиозных убеждений: от евреев требуют ответить на вопрос, верят ли они в то, что Иисус Христос был мессией. Положительный ответ лишает претендента права на репатриацию, даже если он является евреем по галахе и официально не переходил в христианство[1]."
Там же.
Добавлено спустя 5 часов 19 минут 8 секунд:
Alik, Вам ни коим образом не возбраняется приводить в данной теме подобные примеры. Данная тема для того и создана, чтобы "нарисовать" некий усредненно-объективный "портрет" Израиля. Это будет продуктивней, чем вешать на меня "пропаганду неправильного взгляда".Alik написал(а):
Если есть подобная организация (поддержанная государственными структурами Израиля), которая так же помогает арабам воссоединять семьи между гражданами и негражданами, облегчает получение арабами израильского гражданства на основе родственных связей и т.п., то я готов принести извинения. Если же нет - Ваш смех и рассуждения о равноправии граждан по национальному признаку насколько неуместны.Alik написал(а):
студент написал(а):
Это Вы так шутите?:wow: Или Вы на полном серьезе считаете, что ссылкой на википедию можно "перекрыть" ссылку на раздел "О нас" на ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ ОРГАНИЗАЦИИ???:-read::dostali:Posted after 15 minutes 29 seconds:
Угу, ТАМ ЖЕ. ТАМ ЖЕ, где(кстати, в отличии от даже той же википедии на других языках)утверждается государственность организации Сохнут, ТАМ ЖЕ и уыверждается, что право на репатриацию находится в юрисдикции Сохнута, ага
Кстати, а где на официальном сайте Сохнута, указанного в качестве источника этого... материала - это написано?
Alik, Вы серьезно собираетесь меня уверить, организация, которая провела по меньшей мере 2 крупные Алии, не считая отдельных операций (с предоставлением массовых социальных программ на уровне министерств), не является государственной?? Не смешно. Маленькая деталь:Alik написал(а):
"С приходом к власти в СССР Горбачёва были облегчены правила на эмиграцию из СССР. В октябре 1989 года правительство США ввело ограничения на приём беженцев из СССР. По этой причине, основной поток эмиграции евреев был направлен в Израиль. В это время в Москве в рамках работы израильской консульской группы (дипломатические отношения между СССР и Израилем ещё не были восстановлены) начали действовать представители «Сохнута» (Еврейского агентства) и организации «Натив»"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... B%D1%8C%29
С каких это пор консульские права даются "частникам"??? Совесть поимейте!
Это действительно уже не смешно. Я процитировал то, что написано в "разделе "О нас" на ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ ОРГАНИЗАЦИИ":-read: КАК это может оказаться иначе?студент написал(а):
- Может быть моя ссылка неверна, по ней представлен не настоящий сайт Сохнута?
- Может быть там написано не то, что я процитировал, а то, что утверждается русской википедией и лично г-ном студентом?
- Может быть русская википедия и г-н студент более компетентны в вопросе "что такое Сохнут", чем сам Сохнут?
- Может быть введение в заблуждение пользователей русской википедии и лично г-на студента столь критично, что ради этого Сохнуту непременно надо ввести в заблуждение всех, включая всех собственных членов и последователей?
Posted after 16 minutes 40 seconds:
Какие еще "консульские права", каким "частникам"? Организация "Сохнут" НИКОГДА и НИГДЕ официально не представляла Государство Израиль. Тем более этого не происходило в голландском посольстве в Москве в 1989 году(и в последующем 1990, когда я там тоже былстудент написал(а):
)Posted after 16 minutes 13 seconds:
Неуместно лепить в одну кучу равноправие граждан по национальному признаку и иммиграционную политику. Все известные мне современные государства накладывают ограничения на получениe своего гражданства теми или иными группами людей. И из этого отнюдь не следует, что граждане-представители этих групп ущемляются внутри.студент написал(а):
"ЕА было создано в 1929г. «для поддержания связи между евреями Эрец Исраэль и стран рассеяния в целях развития и заселения Израиля». До образования Государства Израиль ЕА не только ведало вопросами иммиграции и обустройства иммигрантов (абсорбции), но и фактически официально представляло еврейскую общину Палестины (ишув) перед британской колониальной администрацией и мировыми державами. После провозглашения Государства Израиль в мае 1948г. на ЕА были возложены функции оказания помощи евреям мира в вопросах переезда и расселения в Израиле. В 1952г. между правительством Израиля, Всемирной сионистской организацией (ВСО) и ЕА было подписано соглашение, получившее название «Закон о статусе», согласно которому «Сохнут» является добровольной благотворительной организацией, занимающейся иммиграцией, поселением и координацией единства еврейского народа».
В 1971г. ЕА было реорганизовано и отделено от ВСО, что позволило Агентству сосредоточить работу на решении израильских, а не общееврейских проблем. Координацию деятельности ЕА осуществляет координационный центр, в состав которого входят представители ЕА и правительства Израиля во главе с премьер-министром страны.
К янв. 1998г. была завершена реорганизация структуры ЕА, в результате которой были обозначены функции организации: содействие иммиграции и спасению евреев; укрепление связей между евреями Израиля и других стран мира; укрепление государства Израиль как государства для всех евреев; содействие сохранению национальной идентификации евреев; укрепление единства евреев всего мира.
Согласно новому положению, ЕА в Израиле является некоммерческой организацией, ставящей перед собой гуманные цели и действующей на средства, собранными евреями всего мира в ходе ежегодных кампаний, проводимых Объединенным еврейским призывом в США и «Основным фондом», которые имеют свои представительства в 47 странах. Средства, собранные в еврейских общинах США и других странах через Объединенный призыв, поступают в Израиль. Туда же направляются ассигнования, выделяемые правительством США на программы, нацеленные на интеграцию новых иммигрантов в Израиле. Бюджет ЕА составляет 500 млн.долл. в год.
Высший орган ЕА – Генеральная ассамблея, которая состоит из 518 представителей диаспоры и Израиля. Ассамблея собирается раз в год и утверждает 121 члена Совета попечителей, который формирует политику ЕА и определяет расходную часть бюджета организации. Совет собирается в Иерусалиме каждые 4 мес. и контролирует деятельность Правления, руководящего повседневной деятельностью ЕА. Во главе ЕА стоят председатель ГА, являющийся председателем Правления, а также председатель Совета попечителей. По существующей договоренности председателем Правления является гражданин Израиля, которого избирает Ассамблея. Сейчас эту должность занимает А.Шарон. Председателем Совета попечителей, как правило, избирается один из лидеров мирового еврейства (ныне Алекс Грасс). В определении политики и системы приоритетов ЕА принимают участие как израильтяне, так и представители еврейских общин всего мира. Решения, выработанные руководящими органами ЕА, проводятся в жизнь его департаментами, ответственными за отдельные сферы деятельности организации.
Нынешний председатель ЕА С.Меридор считает, что на данном этапе ЕА имеет две приоритетные задачи, на которые расходуется львиная доля бюджета организации. Это – содействие еврейской иммиграции и обустройство новых иммигрантов в Израиле с учетом экономических, политических и социальных условий страны.
Обеспечение стабильных показателей еврейской иммиграции на современном этапе – это первостепенная задача ЕА. Поэтому после распада СССР центр дипломатической активности ЕА был перемещен в республики, образовавшиеся на постсоветском пространстве. Здесь ЕА открыло сотни своих представительств. В России их насчитывается 87. По различным каналам, в т.ч. и дипломатическим, ЕА командирует из Израиля в Россию и другие страны бывшего СССР сотни своих сотрудников, которые работают на местах, в зависимости от поставленных задач, от нескольких дней до нескольких лет. Официально диппредставительствам Израиля вменяется в обязанности обеспечивать политико-дипломатическую и консульскую поддержку отделениям ЕА в странах аккредитации. В каждом посольстве или консульстве стран СНГ есть отдел ЕА, сотрудники которого, имеющие диппаспорта, занимаются оформлением документов лиц, выразивших желание иммигрировать в Израиль. "
http://polpred.com/?ns=6&art=3382&PHPSE ... f6rbdtrci3
В 1971г. ЕА было реорганизовано и отделено от ВСО, что позволило Агентству сосредоточить работу на решении израильских, а не общееврейских проблем. Координацию деятельности ЕА осуществляет координационный центр, в состав которого входят представители ЕА и правительства Израиля во главе с премьер-министром страны.
К янв. 1998г. была завершена реорганизация структуры ЕА, в результате которой были обозначены функции организации: содействие иммиграции и спасению евреев; укрепление связей между евреями Израиля и других стран мира; укрепление государства Израиль как государства для всех евреев; содействие сохранению национальной идентификации евреев; укрепление единства евреев всего мира.
Согласно новому положению, ЕА в Израиле является некоммерческой организацией, ставящей перед собой гуманные цели и действующей на средства, собранными евреями всего мира в ходе ежегодных кампаний, проводимых Объединенным еврейским призывом в США и «Основным фондом», которые имеют свои представительства в 47 странах. Средства, собранные в еврейских общинах США и других странах через Объединенный призыв, поступают в Израиль. Туда же направляются ассигнования, выделяемые правительством США на программы, нацеленные на интеграцию новых иммигрантов в Израиле. Бюджет ЕА составляет 500 млн.долл. в год.
Высший орган ЕА – Генеральная ассамблея, которая состоит из 518 представителей диаспоры и Израиля. Ассамблея собирается раз в год и утверждает 121 члена Совета попечителей, который формирует политику ЕА и определяет расходную часть бюджета организации. Совет собирается в Иерусалиме каждые 4 мес. и контролирует деятельность Правления, руководящего повседневной деятельностью ЕА. Во главе ЕА стоят председатель ГА, являющийся председателем Правления, а также председатель Совета попечителей. По существующей договоренности председателем Правления является гражданин Израиля, которого избирает Ассамблея. Сейчас эту должность занимает А.Шарон. Председателем Совета попечителей, как правило, избирается один из лидеров мирового еврейства (ныне Алекс Грасс). В определении политики и системы приоритетов ЕА принимают участие как израильтяне, так и представители еврейских общин всего мира. Решения, выработанные руководящими органами ЕА, проводятся в жизнь его департаментами, ответственными за отдельные сферы деятельности организации.
Нынешний председатель ЕА С.Меридор считает, что на данном этапе ЕА имеет две приоритетные задачи, на которые расходуется львиная доля бюджета организации. Это – содействие еврейской иммиграции и обустройство новых иммигрантов в Израиле с учетом экономических, политических и социальных условий страны.
Обеспечение стабильных показателей еврейской иммиграции на современном этапе – это первостепенная задача ЕА. Поэтому после распада СССР центр дипломатической активности ЕА был перемещен в республики, образовавшиеся на постсоветском пространстве. Здесь ЕА открыло сотни своих представительств. В России их насчитывается 87. По различным каналам, в т.ч. и дипломатическим, ЕА командирует из Израиля в Россию и другие страны бывшего СССР сотни своих сотрудников, которые работают на местах, в зависимости от поставленных задач, от нескольких дней до нескольких лет. Официально диппредставительствам Израиля вменяется в обязанности обеспечивать политико-дипломатическую и консульскую поддержку отделениям ЕА в странах аккредитации. В каждом посольстве или консульстве стран СНГ есть отдел ЕА, сотрудники которого, имеющие диппаспорта, занимаются оформлением документов лиц, выразивших желание иммигрировать в Израиль. "
http://polpred.com/?ns=6&art=3382&PHPSE ... f6rbdtrci3
Вы находите, что объективная картина достигается с помощью "усреднения" радикально-необъективных "выбросов" с разных полюсов? Я считаю, что объективная картина достигается с помощью диалога объективных людей. Ничего продуктивного не будет, если я буду с одной стороны деларативно расхваливать Израиль(чего я, кстати, не делаю), а с другой стороны оппоненты будут этот Израиль столь же декларативно обсирать(что они, кстати, делают). Стороннему интересующемуся темой в таком случае останется только выбирать, что ему эмоционально ближе. Никакой объективной картины он в таком случае не получит.студент написал(а):
Posted after 31 minutes 55 seconds:
Ну вот, опять - создание фона:-bad^ Из всего этого искусно выделенного(а ведь есть в тексте и другие моментыстудент написал(а):
) - ничего не доказывает государственный статус Сохнута и бюджетность сохнутовских программ. Координация, взаимодействие, поддержка, представительство - И ЧТО? Организации надо дистанцироваться от государства, чтобы не быть государственной?И еще - отвечать на вопросы оппонента таки продуктивнее, чем вместо одной обзорной статьи приводить другую, более вменяемую, но тщательно причесанную и тоже обзорную статью, которая по авторитету все равно не может быть сопоставима с официальным уставом. Тут есть что обсуждать, и тут все далеко не однозначно. Но продуктивным обсуждение может быть только... см.выше
В данном конкретном случае не могу с Вами согласиться. Ситуация, когда права не имеющего никакого отношения к данной конкретной стране иностранца ставятся выше, чем человека, прожившего на этой земле много поколений - как раз социальное неравенство по национальному признаку. Еврей(ка) может жениться (выйти замуж) за любого человека, а затем "воссоединить семью", причем счастливый супруг получает право гражданства. Имеет ли такое же право араб-гражданин Израиля?Alik написал(а):
Бад или гут - понятие очень субъективное. Лично я не вижу в деятельности Сохнут ничего особо порочащего, разве что определенный цинизм в выборе методов (но это мое субъективное мнение). И не понимаю, почему признание факта практически совместной работы Сохнут и официального Израиля есть "попытка опорочить" кого-либо.Alik написал(а):
Из этого я делаю вывод, что Вы не собираетесь снабжать нас "положительной информацией" об Израиле, а все свои силы приложите к нейтрализации меня как "обсирателя" (или, как вариант, продемонстрировать презрительное игнорирование моих "вражеских выпадов"). Я правильно понял?Alik написал(а):
Kaltblütig
Активный участник
- Сообщения
- 437
- Адрес
- Украина,Кременчуг, ЮАР.
Само то, что Израиль существует, - уже положительная информация, если вспомнить как много стран не хотело его существования.
Араб-гражданин Израиля имеет право жениться на русской или украинке, привезти ее в Израиль, и она получит гражданство. Точно так же, как и еврей-гражданин Израиля может жениться на русской или украинке, привезти ее в Израиль, и она получит гражданство. В обеих случаях новобрачных ждет страшный бюрократический гемморой, но конечный результат будет положительным в обоих случаях. И я в данном случае отнюдь не теоретизирую - практика "привоза жен" с постсоветского пространства существует в реальности и у израильских евреев, и у израильских арабов. Но у последних - гораздо меньше, ввиду бОльшей консервативности ИХ общества. В большинстве арабских семей межнациональный брак просто не поймут.студент написал(а):
Теперь рассмотрим другую ситуацию - скажем, израильская арабка вышла замуж за араба сирийского. Такому родственику в Израиле не только не дадут гражданства - его вообще не впустят в страну. Но ЕГО точно так же не впустят в Израиль и если замуж за него выйдет еврейка.
И наконец, третья ситуация - беженцы 1948-49 и 1967 гг. Те, кто "прожил на этой земле много поколений", а теперь не может сюда вернуться. Это - жертвы войны. Точно такие же, как скажем, восточнопрусские немцы. И для тех, и для других, потеря родной земли - трагедия, в которой они лично, возможно, и не виноваты. Но делать нечего. Как Россия не будет рассматривать какие-либо права немцев в Калининградской Области на основании того, что они "жили на этой земле много поколений", так и Израиль не должен и не будет делать ничего подобного.
Дело не в "попытке опорочить", а в "подмене понятий". То, что Сохнут - национальная, даже националистическая организация - правда. То, что она широко пользуется поддержкой официального Израиля, а официальный Израиль широко пользуется ее помощью в вопросах репатриации - тоже верно. Но при этом необходимо понимать, что Сохнут - это не Израиль, устав Сохнута - это не законы Израиля, программы Сохнута - это не программы социального обеспечения граждан Израиля.студент написал(а):
Нейтрализовать я бы хотел не Вас как "обсирателя", а позиционирование Вас как вдумчивого и аналитичного "стороннего наблюдателя", ибо Вы тенденциозны и необъективны. В дискуссии, стремящейся ко всестороннему анализу обсуждаемого предмета - Ваша позиция слаба, поскольку Вы объективно публикуете только "обсирающие" материалы, а большинство Ваших источников откровенно "желтые".студент написал(а):
Но в эмоциональной дискуссии, где значение имеют количество и резкость публикуемых материалов - слабой может показаться моя позиция, по следующим причинам..
Я целенаправленно не читаю желтую прессу. Из того, что все-таки попадается на глаза - дешевая хвалебная пропаганда у меня вызывает ничуть не меньшее отторжение, чем столь же дешевые разоблачительные и обличительные статейки. "Дискутировать" на подобном уровне я считаю для себя недостойным. И поэтому от меня нельзя ожидать публикаций, по количеству и эмоциональному напору сопоставимых с...
И еще - я понимаю, и конечно же, признаю - что гражданская ситуация в Израиле очень далека от идеальной.
Таким образом, мои скромные рассуждения о неоднозначности явлений - в глазах недалеких людей могут показаться жалким бормотанием по сравнению с массивными потоками бравой пропаганды. Но я попробую все-таки дать пример.
Возьмем одно из самых драматичных событий израильской истории - бойню в Кфар-Кассем в 1956г. С одной стороны - имело место военное преступление(расстрел мирных жителей), за что командиры понесли очень мягкое наказание. Это характеризует Израиль и израильтян определенным(негативным) образом. Но с другой стороны - там были люди, отказавшиеся выполнять этот приказ. После чего в израильское военное законодательство было введено понятие незаконности приказа, согласно которому есть приказы, которые израильский солдат может не выполнять и есть приказы, которые израильский солдат обязан не выполнять. После чего были также принесены извинения и выплачены компенсации. И это тоже характеризует определенным образом Израиль и израильтян.
Пропагандист с этой стороны просто отрицал бы деяние, распинался о нарушении комендантского часа(расстрелу подверглись действительно нарушители КЧ, которые работали на полях в момент его введения и возвращались домой, не зная о нем)или вообще утверждал "немирность" оных жертв. Пропагандист с другой стороны говорил бы только о расстреле и мягком наказании, спекулятивно опуская все обстоятельства и последствия. А сторонний интересующийся, читая этих пропагандистов - не получил бы никакой объективной картины, и не узнал бы никакой правды, ибо пропагандисты скрывают все, что ставит под сомнение их позицию.
Поэтому предлагаемый Вами формат дискуссии, типа Ваших с Бризом баталий - в моем случае невозможен. Я не пропагандист.
Journeyman
Активный участник
- Сообщения
- 19.631
- Адрес
- Сканд. п-ов.
кстати, обратите внимание на центр банкноты:
Alik, уверяю вас - я полностью нейтрален. У меня есть своя личная точка зрения, и я вовсе не ставлю себе целью передать ее кому-либо. Так что Ваше обвинение в "пропагандизме" в мой адрес несправедливо. То, что вы называете "тенденциозностью" - всего лишь точка зрения, сложившаяся за много лет. Материалы, которые я выкладываю - только те, которые привлекли мое внимание, которые показались мне специфическими для Израиля. например, я не выкладываю идущие там бодания правительства с медиками (безусловно, актуальные для самого Израиля) только потому, что "острые забастовки", увы, типичны для нашего мира. Я не выкладываю сообщения о, скажем, преступлениях (увы, это тоже стало типичным), но где-то выложил такую заметку только потому, что адвокат в качестве смягчающего обстоятельства привел аргумент, что подсудимый, мол, "из хорошей семьи". Исключительно в силу специфичности и аутентичности подобного аргумента. Я не рассматриваю события в Кфар-Кассем, поскольку их относительные аналоги в остальном мире известны (например, Сонг Ми), и поведение их участников тоже более-менее укладывается в "общие модели". Но я заострил внимание на событиях с "Флотилией Свободы" (сразу скажу, что этих придурков и провокаторов мне не жаль абсолютно) только потому, что Израиль повел себя "нетипично" и вразрезAlik написал(а):
с "традицией": не просто напал на суда в нейтральных водах, но сделал это в открытую (т.е., на мой взгляд, "с особым цинизмом"). В то время, как участие конкретных спецслужб конкретного государства в такого рода операциях "традиционно" скрывается. Только и всего.
Что касается "желтой прессы", то где, по-Вашему, мне еще брать наиболее яркие примеры "специфики"? В трудах отцов-основателей???
А для анализа мне как раз и необходимы собеседники-оппоненты, способные на примерах показать мне мои заблуждения. Но Бриз в этом плане слишком эмоционален, а Вы, похоже, желания не имеете.
За араба не скажу, а русских таким образом в Израиль перебралось весьма много. Не зра же в определенных кругах шутили, что "еврейская женщина - не человек, а транспортное средство".Alik написал(а):
