Лучшая пехота 16-17в.

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем bishop61rus, 15 дек 2008.

  1. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Вы что не видите! Вы спорите о разных вещах! :-read: ПЕХОТА и АРМИЯ это разные понятия! Мы же говорим о достоинствах ПЕХОТЫ какой-либо страны. :-read: Поэтому тень на плетень наводить не надо! :-read:
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Проблема в том, что до середины XVIII в. пехота, из-за примитивности стрелкового оружия, вообще была вспомогательным родом войск по отношению к кавалерии. Еще в войне за Испанское наследство исход боя практически полностью зависел от результативности кавалерийского удара.
     
  3. Врач

    Врач Активный участник

    Регистрация:
    08.08.08
    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    238
    Адрес:
    Россия, Москва
    Ламер, во-первых пишем про пехоту 16-17 веков, во-вторых, 18 век -это вроде как минимум 100 лет, причем здесь его конец.
    Pr0tect0R, а вы вообще к кому обращаетесь? Разберитесь, предполагаю, что к Ламеру и к Lavrentию.
     
  4. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    :Shok: :Shok: :Shok:

    Ну... Как-бы вам сказать... Пехота начала побеждать кавалерию еще с начала 14-го века и потом развилась "наука побеждать" в период Столетней Войны. Не говоря про ваш 18-й век когда уже кавалерия чуть ли не стала вспомогательным родом войск. А примитивность стрелкового оружия закончилась в 16-17 веках.
     
  5. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Это не я придумал!!! Так считали все выдающиеся военные теоретики XIX в., включая Клаузвица. И, по-моему, они были совершенно правы. Были случаи, при которых пехота могла добиться успеха без участия конницы, но это частности. При грамотной организации боя, кавалерия еще в XVI в. могла смести все и вся - классический пример - Мариньяно. При бестолковом применении могла получиться Павия. В XVII в. пехота без кониицы также не многое могла, что и было продемонстрированно на полях сражений Тридцатилетней войны и Гражданской войны в Англии.

    Последняя война, где кониица доминировала, это война за Испанское наследство (1701-1712 гг.) Если рассмотреть все крупные сражения войны: Гохштедт, Турин, Рамильи, Уденард, Мальплака и Динан, правота Клаузевица подтверждается полностью. Успех боя в подавляющем большинстве случаев определялся грамотно осуществленной массированной кавалерийской атакой. Пехота и артиллерия ее подготавливали, могли ей содействовать, но последнее слово все равно было за драгунами и кирасирами.

    В следующей крупной войне (за Австрийское наследство) уже наблюдалось некоторое равновесие. Но окончательно пальма первенства перешла к стрелкам только в Семилетнюю - никак не ранее.
     
  6. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Тоже можно сказать и насчет пехоты.

    Тоже применимо к пехоте.
     
  7. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    До сер. XVIII в. пехота действовала в интересах кавалерии, а позднее - наоборот. Вот и вся разница. Роль пехотных частей постепенно повышалась, но радикально это до указанного периода еще ничего не меняло. Огневая мощь пехоты не позволяла остановить умело подготовленную и осуществленную атаку кавалерии.
     
  8. Ламер

    Ламер Активный участник

    Регистрация:
    26.10.08
    Сообщения:
    7.326
    Симпатии:
    90
    Адрес:
    Сибирь, ХМАО
    Врач, я ответил вот на это:
     
  9. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Вы правы, НО пару-тройку единичек в римских цифрах придется убрать.
     
  10. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    "Нет, Борис!!!
    Нельзя-Нельзя, Борис!!!..." :grin:
     
  11. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Битва под Арзуфом 1191г. Надеюсь в таланте и особенно полководческом Саладина вы не сомневаетесь. А почти всё его войско были из конницы. Тем не менее крестоносцы победили.

    Альмогавары(надеюсь объяснять не надо), нанятые византийским императором в 1302г, всего за несколько месяцев стали хозяевами Греции. В 1311 они победили цвет рыцарства франков Греции.

    Почитайте бой под Куртре 1302, Монс-ан-Певель 1304.

    Битва под Баннокберне 1314. Шотландцы - практически все пехотинцы. И они разбили самого английского короля вместе со всем рыцарством.

    Ну конечно самая знаменитая битва показавшая все достоинства пехоты - "битва шпор".

    P.S. Так это еще не было огнестрельного оружия.

    P.P.S. Я могу привести еще столько же ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ боев в период Возрождения и Просвещения. Если вы конечно их не знаете, то я почту за честь просветить вас.
     
  12. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Речь идет вовсе не о том, что пехота не могла добиваться победы над кавалерией. Прецеденты таких побед были даже в глубокой древности. В данном случае, речь о том, что кавалерия была ядром европейских армий, в интересах которого работали остальные рода войск. У кого конницы совсем не было был вынужден полагаться исключительно на пехоту, но это не из-за особых достоинств пехоты, а скорее от бедности (шотландцы, швейцарцы, фламандцы).

    В европейских же регулярных армиях, как я уже пояснял, роль пехоты постоянно росла, но до сер. XVIII в. она продолжала действовать в интересах кавалерии, а не наоборот. Не берите древность и средневековье, рассматрите сражения Нового времени. Тридцатилетняя война, Гражданская война, войны Людовика XIV...
     
  13. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Ну в этом не спорю.

    Океюшки:

    Испанские терсиос и голландские батальоны(и их триединое построение) - развитие противодействия коннице. Копейщики + аркебузеры(позднее мушкетеры).

    Во многих битвах Итальянских войн победившая сторона использовала брустверы и иные полевые укрепления для пехоты, для противодействия французской аристократической кавалерии - "жандармов".

    Битва при Павии - заметьте! Пехота, как НАСТУПАТЕЛЬНАЯ сила. Великолепная французская кавалерия оказалась не в состоянии одолеть копейщиков без посторонней помощи.

    Реорганизация шведской армии в начале 17-го века по ГОЛЛАНДСКОМУ образцу. Наращивание огневой мощи войск в НАСТУПЛЕНИИ, а не только в обороне. Мушкеты шведов более короткие и легкие, следствие - подвижность и ускорение перезарядки. Густав Адольф усилил огневую мощь, придав непостредственно пехотным частям легкие артилерийские орудия.
    Как следствие - Брайтенфельд 1631г.

    Позднее во 2-й половине 17-го века - появление линейной тактики.

    В последней четверти 17-го века появление двух инновационных вещей - фузеи и штыка.
    Не буду рассказывать достоинства кремниевого замка, также увеличена скорострельность.
    Штык к 80-м годам сделался стандартной частью вооружения. Теперь мушкетер или фузилер мог защищаться или нападать без помощи копейщика.

    Битва при Ауденарде. Наравне с бездарностью французского командования выявились превосходство союзнической пехоты в огневой мощи и лучшая координация ею, постредством новейших тактических приемов.

    Для "Дер кляйне криг" УСПЕШНО использовались пандуры - непревзойденные отряды легкой пехоты. В Британии организовались роты хайлендеров. В Северной Америке - колониальные рейнджеры. Все это иррегулярные, НО НЕОБХОДИМЫЕ формирования.
    Пример: 23-24 апреля 1757г. - хорваты-пандуры окружили два прусских батальона гренадеров и уничтожили их.

    А ТЕПРЬ НАСЧЕТ КАВАЛЕРИИ:

    Густав Адольф, для достижения эффективности кавалерии, принял прием "перемешивание конницы" т.е. введение в кавалерийские порядки отрядов мушкетеров.

    Опять же появление драгун, которые обязаны хорошо сражаться не только верхом, но в особенности в ПЕШЕМ строю.

    Польская тежелая кавалерия в 17-м веке продолжала носить элементы кольчужного плетения и кованых пластин. :-D

    Придание кавалеристам пистолей и петриналей - один сплошной анекдот. Кстати поговорка того времени - "стреляй, когда дотронешься". :p :grin:

    Кстати вы вспомнили Мариньяно 1515г. Так вспомним тогда и ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ в той битве, когда сокрушительное продвижение споткнулось и атака захлебнулась перед лицом противодействия АРТИЛЛЕРИИ и плотного огня ПЕХОТЫ.

    И еще во времена применения терсиос, чтобы их уничтожить посредством кавалерии, нужно было прорваться внутрь строя. Но прорвать ряды воинов терсиос удавалось далеко не всегда.

    P.S. Слава тяжелой конницы была уничтожена под Креси и Азенкуром.[/u][/i][/url]
     
  14. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Все верно. Возможности пехоты росли постоянно, с этим я не спорю.

    Классический пример бестолково проведенного сражения. Атакуя через охотничий парк, тяжелая кавалерия папала точно в такую же западню, в которую за несколько часов перед ними угодили пешие южногерманские и швейцарские наемники. Французы проиграли не из-за слабости своей кавалерии, а из-за того, что вступали в бой по частям и атаковали на совершенно непригодной местности. К тому же испанцы в тактическом отношении скорее оборонялись, предоставляя инициативу наступления противнику.

    А что Брейтенфельд?! Исходя боя решил массированный удар шведской кавалерии в левый фланг и тыл неповоротливого боевого порядка пехотных "терций" армии Тилли. Опять же после того, как различными путями с поля боя была устранена кавалерия Паппенгейма и Фюрстенберга.
    Этот бой выиграла конница.

    При Уденарте все решил обход. Французы вообще не ввели в дело большую часть своих сил. Зато при Гохштедте фронт французской пехоты прорвала атака эскадронов Мальборо, а спустя два года, при Рамильи англо-голландская конница обвалила правый фланг армии Виллеруа. Опять же конница была главной ударной силой обеих сторон в страшном побоище при Мальплаке.

    Все верно.

    Бой шел два дня. В какой из?!

    Если с головой плохо, можно ломануться в лоб на стену пик и алебард. А если действовать по-умному, получается Брейтенфельд!!!
     
  15. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Ну Брейтенфельд и, ЕМНИП, Лейтен 1632г, это следствие полнейшей реорганизации шведской армии. И не только эти сражения, естессно, но и их действия вообще на германской земле.
    Шведская армия на какое-то время стала сильнейшей.

    Честно не помню. Ибо писал по памяти.

    Вообще я вам доказывал что пехоту недооценивать нельзя. И делать второстепенным родом войск нельзя.

    А насчет ударной мощи кавалерии, так я не сомневаюсь в ней. Это прекрасная НАСТУПАТЕЛЬНАЯ сила.
     
  16. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Я вовсе не собираюсь ее недооценивать. Просто в большинстве генеральных сражений той эпохи в своих действиях она подстраивалась под интересы кавалерии. С середины же XVIII в. на поле боя она стала полностью самодостаточна. Появились скорострельные унифицированные для всей армии мушкеты под бумажный патрон (типа Браун-Бесса или "потсдамского мушкета"), в артиллерии появились стандартизированные калибры для боеприпасов и картузное заряжение. В новых условиях огневая и ударная мощь пехоты выросли столь значительно, что на ее фоне конница превратилась в "младшего партнера", а ее удельный вес в составе полевых армий начал неуклонно уменьшаться.
     
  17. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Ну так я и писал мощь артиллерии у пехоты появилась в 1-й половине 17-го века.
    А с появлением штыка вааааще непобедимы :-D
    Тем более с появлением кремнеивого мушкета скорострельность вышла на удовлетворительный уровень.
    Так что,мое ИМХО исходя из данных, пехота стала самодостаточной на 100-70 лет раньше.

    P.S. Ведь не даром же "каре" называли живым редутом. :-D :good:
     
  18. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Для того, чтобы реализовать все преимущества штыка, вообще потребовалась батальонная колонна. А это кон. 18 - нач. 19 в. До этого пехота более полагалась на огонь.

    Что касается артиллерии, то ее скорострельность, мобильность и банально число пушек в войсках вышли на требуемый уровень только в 18 столетии. Потребовалась стандартизация калибров, промышленно налаженное литье орудийных стволов, внедрение картузов и картечных выстрелов.

    Скорострельность "вышла на уровень" с появлением бумажного патрона. С пороховым рожком много не настреляешь.

    Каре - это оборонительный порядок, атаковать в котором крайне неудобно. Экспериментируя с численностью войск в каре, Румянцев и Суворов резко повысили их мобильность. Но решением проблемы стала только пришедшая в наполеоновское время батальонная ударная колонна.
     
  19. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Вы не заметили что я написал про штыки со смайликом?

    Этими проблемами вплотную занялись в 17-м веке.

    Скорострельность - вещь ооооооооочень относительная. К примеру взять мушкет и АК-74, то...
    Я писал, что она увеличилась настолько, что можно было более эффективно противодействовать кавалерии.

    Мля, как-будто я не знал. Я просто писал что в правильном построении пехота имеет эту кавалерию ввиду.
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    А что там смешного :OK-)

    Еще нет.

    ОООчень относительная. В 1640-е годы в ходе гражданской войны в Англии, типичный боевой порядок пехоты (с обеих сторон) имел глубину 6 шеренг. После выстрела первая шеренга отходила, строилась за шестой и начинала перезаряжать мушкеты. Ко времени, пока она снова становилась первой, они должны были закончить. При такой "производительности огня" нечего было и думать о том, чтобы выдержать комбинированную атаку с участием кавалерии. Однако спустя 100 лет, свернувшаяся в каре пехота, стала для конницы исключительно твердым орешком. Так сильно выросла скорострельность после массовго появления бумажных патронов.

    Что значит при правильном построении?! Тактика диктуется вооружением. Если бы пехота 17 в. действовала также, как она действовала в кон. 18 - ее бы покрошили.

    На примере русской армии, если объяснять на пальцах, пехотная тактика эволюционировала так:
    В случае встречи с большими массами вражеской кавалерии (например, с турками или татарами) в 1730-е гг., армия бы свернулась в одно огромное каре с артиллерией по углам. Так бы действовал Миних. Он бы отразил все атаки, но развить свой успех до полной победы при этом было бы невозможно, так как подвижность такого боевого порядка близка к нулю.

    Спустя 30-40 лет, Румянцев и Суворов против тех же турок действовали бы иначе. При приближении вражеской конницы, армия бы свернулась в несколько относительно небольших каре с артиллерией перед фронтом передовых "квадратов". Расстреляв вражескую кавалерию перекрестным огнем, такая армия была способна на более менее энергичное преследование противника.

    Спустя еще лет двадцать, все было бы гораздо проще и драматичнее. Увидев конницу турок, какой-нибудь князь Мадатов немедленно бы скомандовал перестроение с марша в батальонные колонны и после залпа безо всяких там каре кинул бы эти батальоны в штыки прямо на конницу. Интенсивная стрельба пехоты в батальонных колоннах и россыпном строю чередовалась бы с дружными штыковыми атаками. При этом артиллерия между этими колоннами маневрировала бы совершенно свободно, поливая супостата картечью.

    Ни в 16, ни в 17, ни даже в начале 18 в. такого быть еще не могло.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей