Ксенофобия в Израиле - истоки, развитие и результаты...

Тема в разделе "Военная теория и стратегия", создана пользователем Barhudarof, 8 июл 2010.

  1. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.875
    Симпатии:
    27.952
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Я многое могу понять. Я не могу понять одного: зачем выпячивать чью-то... да хоть ксенофобию особо? Это типа: "Вот эта ксенофобия -- нормальная, а вот эта -- не нормальная, патологическая"
    Я не вижу смысла обсуждать израильскую ксенофобию и не обсуждать ксенофобию других наоодов. Моё мнение: или обсуждаем ксенофобию как таковую, или тему нужно прикрыть. Иначе -- дискриминация.
     
  2. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  3. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    311
    Адрес:
    Москва
    По-моему, это широко распространенный миф. Масштабное столкновение Израиля с иорданской армией имело место дважды: в ходе войны за независимость и 5-7 июня 1967 г. В ходе войны за независимость, иорданцы были единственными участниками конфликта, располагавшими кадровым, обученным и укомплектованным подразделением. Ни Египет, ни Сирия, ни Ирак, ни тем более Ливан, что-либо даже отдаленно похожего на «арабский легион» и близко не имели. Но это было скорее достижением Джона Глаба и британской инструкторской миссии, нежели самих иорданцев.
    В 1967 г. иорданцы были разбиты на голову. Какой-то показательной стойкости в обороне или какого-либо особого искусства в плоскости оперативного управления войсками они не продемонстрировали. От второсортных и густо разбавленных необученными резервистами частей египетской армии, защищавших тогда Синай, они, разумеется, отличались в лучшую сторону, но сирийцам на Голанах иорданские войска уступали. С военной точки зрения, оборона, например, 2-й египетской дивизии в южном секторе рафахского перекрестка была куда интереснее. Сражение на Арсенальной горе, и Старом городе было отчаянным, но здесь проблема заключалась скорее не в иорданцах, а в политической невозможности для цахала широко применять тяжелое вооружение. Справедливости ради, именно две сирийские танковые бригады на Т-54, а вовсе не наследники «арабского легиона» доставили в тот раз израильской армии наибольшие трудности. Оборону Голан тогда погубил безрассудный приказ о преждевременном отходе этих мобильных резервов, отданный в ошибочном расчете на быстрое заключение перемирия.
     
  4. noobie

    noobie Новый участник

    Регистрация:
    18.11.09
    Сообщения:
    627
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Israel
    что в войне за независимость, что в шести-дневной войне, наиболее ожесточённые бои шли с иорданцами (Иерусалим и прилегающие территории), а сирийцев сломали за день

    пс: когда я говорю про уровень армии, я имею в виду всех от рядового до нач.штаба, а апеллирование к тому что тем или этим не повезло - это лирика; ошиблись, испугались - значит хуже
     
  5. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    311
    Адрес:
    Москва
    Про войну за независимость спорить не стану. На тогдашнем арабском востоке "легион" был беспрецедентным подразделением. Но в 1967 г. ничего из ряда вон выходящего иорданцы не продемонстрировали. Иорданские войска за пределами Иерусалима были разгромлены сравнительно легко. Ожесточенность боев за Старый город объяснялась, в первую очередь, невозможностью применить весь спектр доступных израильской армии огневых средств. Иерусалим не Ум-Катеф и не Абу-Аджейла - против него 6 дивизионов самоходной артиллерии на прямую наводку не выставишь и штурмовую авиацию с напалмом не отправишь. Вот и пришлось драться только стрелковым оружием, подчас сходясь чуть ли не в рукопашную. Это следствие особых тактических условий, а не высокой боевой стойкости или мастерства иорданцев. Их качество была выше, чем у египтян (их лучшие войска сидели в Йемене), но ниже, чем у сирийцев.

    Кроме того, что иорданцев, что сирийцев сломали где-то за 40-50 часов. Только наряд сил и средств, направленный на Голаны здорово превосходил таковой на иорданском фронте. На Голанах не было Иерусалима, там можно было не церемониться, поэтому и артиллерия, и ВВС применялись с максимально возможной интенсивностью. Особенно ВВС.

    Я, разумеется, тоже.
     
  6. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    12.979
    Симпатии:
    2.219
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    Не знаю, чего тут больше - маразма, политкорректности или ксенофобии, но попробую забросить сюда.

    Неравный трах
    Мужика осудили за то, что он после секса оказался арабом.


     
  7. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    311
    Адрес:
    Москва
    МИР-ДРУЖБА-ЖВАЧКА

     
  8. vihuhol

    vihuhol Активный участник

    Регистрация:
    17.08.09
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    263
    Адрес:
    Israel
    Да у нас тут(в Израиле) за кражу батона хлеба тоже могут закрыть на пару лет,да просто ни за что... как и везде,впрочем...
     
  9. Vladalex

    Vladalex Участник

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    662
    Симпатии:
    18
    Адрес:
    Россия, Владикавказ
    :Shok: :Shok: :Shok:
    Сразу вспомнился анекдот про жрицу любви, с которой расплатились фальшивыми купюрами :-D .
     
  10. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    Текст звучащей песни - дословный перевод русской песни "три танкиста", со всеми ее высокими берегами Амура, родной дальневосточной землей и прочими самураями. Какое это имеет отношение к демонстрируемым фотографиям - доступно пониманию, вероятно, лишь самых тонких знатоков истоков, развития и результатов израильской ксенофобии:-D



    Насчет Иорданской армии... В АОИ, а следовательно и в обществе у нас действительно принято считать, что она является лучшей из арабских. Считается, что это так благодаря лучшей организации ВС, которая не просто была заимствована от британской, а создавалась и реализовывалась собственно англичанами, лучшему обучению и лучшему личному составу, комплектуемому в основном из бедуинов, чьи боевые качества и у нас оцениваются высоко.

    Насчет сравнения этой армии с сирийской - Вы конечно помните, что прямое столкновение иорданской армии с сирийцами ничем хорошим для последних не закончилось:-D

    Другое дело, что система комплектования, основанная на бедуинах, очень сильно ограничивает мобилизационный потенциал, а слабая экономика и отсутствие стратегического партнерства наподобие того, что имеется у нас или у Египта с США - не позволяют поддерживать количественный и качественный уровень ВиВТ, сопоставимый с Израилем и Египтом.

    Мне кажется, если брать ЦАХАЛ с одной стороны, а Иорданскую и Египетскую армии с другой, то тут может быть уместной(хоть и грубой) аналогия с РА с одной стороны и Финской армией и НОАК с другой. В обоих случаях первая армия - более профессиональная и лучше обученная, но вторая - гораздо мощнее и опаснее.

    Posted after 7 minutes 25 seconds:

    Правда?:???: А вот у меня в Израиле за кражу батона хлеба закрыть на пару лет не могут:? О, может это про Ваш Израиль тут рассказывают все эти замечательные истории, а я просто живу в другом:idea:
     
  11. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    Это характерно для государственного сектора, притом не столько для государственных компаний типа Хеврат аХашмаль, Мекорот и иже с ними, а для служб, в первую очередь - муниципальных. Это действительно порочная и позорная сторона израильской действительности, когда протекционизм в муниципальной сфере практически узаконен, и никто, вплоть до Государственного Контролера, ничего сделать с этим не в состоянии:-bad^

    В государственных компаниях подобная тенденция постепенно сходит на нет, во всяком случае в приватизируемых(а процесс приватизации гос.компаний у нас хоть туго, но идет)

    В частном же секторе - все зависит от кадровой политики конкретной компании(либо от решения владельца, если речь идет о совсем уж мелком бизнесе). Например в хай-теке, с его системой многоуровневых интервью и контрольных экзаменов, протекция может помочь весьма относительно.

    Несовершенная - безусловно, но что именно в ней абсолютно идиотского?

    Самоуправством это называть ИМХО не совсем верно. При всей своей верховности, Верховный Суд не обладает инициативой, и не может рассматривать абсолютно никаких дел по собственному усмотрению. Тем более закон. Правомерность закона может рассматриваться БАГАЦем только с привязкой его к конкретному решению суда, принятому в соответствии с конкретным законом, правомочность которого ставится под сомнение одной из сторон.

    А насчет скандально известных решений БАГАЦ, после которых в обществе устоялось суждение о нем, как о каком-то очень левом органе - это стереотип. Стремление политических сил заработать себе капитал на непопулярных решениях Верховного Суда, объясняя их засильем враждебной идеологии - понятно и закономерно, но оно не должно вводить в заблуждение людей, желающих мыслить критически.

    Я бы охарктеризовал подобную деятельность БАГАЦ как "торжество абстрактной законности над здравым смыслом". Очень много решений(но тоже не все) было принято исходя из соображений идеального, теоретического правосудия, без учета реальных и актуальных условий, в среде которых возникало то или иное дело. Насколько вообще это справедливо, что высший судебный орган принимает решения, не считаясь с коньюктурой - вопрос даже не юридический, а философский, и уж точно не специфически-израильский:-D
     
  12. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.875
    Симпатии:
    27.952
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    У вас там что, действует программа "Каждому еврею -- по персональному Израилю"? :think: :-D
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.809
    Симпатии:
    23.596
    Адрес:
    Москва
    Как интересно! К чему бы это:

    "По сообщениям из Иерусалима, министр обороны Израиля Эхуд Барак выдвинул план по урегулированию ближневосточного конфликта. Один из его пунктов — предложение разделить с палестинцами Иерусалим, а другой – Израилю уйти из большей части Иудеи и Самарии, т. е. с Западного берега. Кроме того, Барак даже предложил обсудить судьбу потомков тех палестинцев, которые стали беженцами в результате арабо-израильских войн. План Барака предусматривает и эвакуацию изолированных еврейских поселений, находящихся на палестинских землях, с переводом их в пределы Израиля. Обо всем этом министр обороны сказал на закрытом для прессы совещании функционеров отдела киббуцев возглавляемой им партии «Авода»."
    http://news.km.ru/izrail_gotov_delit_ierusalim
     
  14. Космополит

    Космополит Активный участник

    Регистрация:
    13.12.08
    Сообщения:
    8.487
    Симпатии:
    10
    Адрес:
    Германия, +54°40' +67°09'
    Консолидация в связи "демографической угрозы" со стороны арабов?
     
  15. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    311
    Адрес:
    Москва
    Ну наконец хоть кто-то заметил :grin: :grin: :grin: У Ш. Резника таких песенок знаете сколько?! Настоящий его шедевр – это «И Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди»… :-D

    С одной стороны, тогда, по очевидным политическим причинам, сирийцы не могли бить в полную силу. А, с другой стороны, в этом контексте неплохо было бы рассмотреть процессы, происходившие в сирийских вооруженных силах во времена Асада и Тласса. Сдается мне, быстрое количественное наращивание сирийских сухопутных войск в 1967-1973 гг. сыграло с ними злую шутку. Армия не смогла «переварить» этих больших чисел. Схожий процесс (со схожим, кстати, результатом) проходил в вооруженных силах Египта в 1956-1967 гг. Процесс превращения маленькой полупрофессиональной армии в армию массовую в странах, которые испытывают непреодолимый дефицит технических специалистов и подготовленных офицерских кадров, это всегда большая проблема.

    В целом, я могу согласиться с подобной аналогией. Весь вопрос заключается в высокой уязвимости вооруженных сил в период перехода от «маленького» к «большому». Очевидно, что массовая сирийская армия в 1982 г. выглядела значительно лучше, чем в 1973. Равно как массовая египетская армия в 1973 г. являла разительный контраст с армией 1967 г., даже несмотря на трагические для египтян последствия «Амеровской мобилизации» весной 1967 г., которые накануне Шестидневной войны усугубили и без того тяжелое положение синайской группировки.
     
  16. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    :pИ не только еврею!:OK-)



    В первую очередь - это к тому, что "КМ.RU", как и всем ресурсам подобного типа, необходимо поддерживать собственную читабельность. "Если новости нет - ее необходимо выдумать". И чем "интереснее" - тем лучше. Выше рейтинг.

    Критически мыслящих людей, на мой взгляд, просто обязано насторожить последнее предложение в цитате уважаемого студента.

    А по сути - ВООБЩЕ ничего особенного. Статья практически полностью повторяет моменты программы урегулирования, которую Барак пытался протолкнуть, будучи премьером(за исключением момента о праве на возвращение). Трепаться об этом можно сколько угодно, но пока под это не будет подведено какой-то реальной базы - все это так и останется трепом(даже если вообще имеет место в реальности). Вот, собственно, и оценка статьи.




    Я бы отметил менее заметный процесс "аллауитизации" командного состава, в результате которого армия превратилась в практически кастовую структуру, не позволяющюю, на мой взгляд, называть ее "массовой". Да, конечно, арабов-суннитов в Сирии больше, чем вообще людей в Израиле, и все они теоретически могут быть призваны на военную службу...в рядовой состав. Вот только подготовленных командиров - аллавитов и друзов - на всех не хватит. А служебная "вертикальная подвижность" арабов - не предусмотрена. Как следствие - сирийская военная система не в состоянии адекватно использовать все имеющиеся в распоряжении государства людские ресурсы. К ВС подобного государства ИМХО непременим термин "массовая армия".

    Совсем другая этнодемографическая и политическая ситуация. И процессы разные.

    Я думаю, мы с Вами можем сойтись на том, что в случае трансформации конкретно Иорданской армии в массовую(чему обязаны предшествовать кардинальные политические перемены внутри гос-ва) - она неминуемо превратится в полный Ацтой в качественном плане. И скорее всего - надолго.
     
  17. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    311
    Адрес:
    Москва
    Сирийская армия, с точки зрения системы комплектования и с точки зрения численности личного состава после 1967 г. являлась массовой. Требование обеспечения политической лояльности вооруженных сил на арабском востоке всегда превалировало над требованием повышения их профессиональной эффективности. С этим ничего не поделаешь. С другой стороны, Тласс, по-моему, чуть ли не единственный не аллавит в военно-политической элите тогдашней Сирии. Причем, даже несколько лет назад он еще был фигурой исключительно влиятельной.

    Проблема невозможности извлечь потенциальные ресурсы вообще характерна для технически и культурно отсталых стран. Они не в состоянии конвертировать демографический ресурс в мобилизационный. Специфические условия Сирии также подразумевают, что некоторым категориям граждан заведомо закрыт путь к вершинам военной иерархии. Но с точки зрения числа штыков и формальной боевой мощи на бумаге, сирийская армия 1970-х была вполне массовой.

    Страны разные, а процессы то, как раз, схожие. Болезнь роста и выполнение вооруженными силами нехарактерных для них политических функций. В Сирии на армию влиял процесс установления диктатуры аллавитского меньшинства. В Египте – политическая конкуренция внутри верхушки революционной партии, захватившей власть. Противостояние Насера и Амера, хотя и шло подспудно все 1950-1960-е годы, хотя в основе своей и имело политический характер, тем не менее, напрямую отражалось на вооруженных силах. Насер делал ставку на неподконтрольный Амеру Генштаб во главе с Фавзи и на контролирующие армию спецслужбы. Амер в ответ стремился изолировать Генштаб и, в конечном итоге, в этом преуспел. Только победа оказалась «пирровой», потому что она привела к параличу командования и обезглавливанию синайской группировки, как раз, в апреле-мае 1967 г. Примерно, за месяц до начала войны.

    Очень может быть!
     
  18. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    Система комплектования..:think: Есть группы населения, призываемые только в рядовой и сержантский состав. Есть группы населения, призываемые только на элитные должности и в комсостав. И есть остальные группы населения, призыву не подлежащие ни в каком виде. По-моему - ну не совсем типичные черты системы комплектования массовой армии.

    Численность армии - системой комплектования(и численностью населения) и определяется. Если гос-во, имеющее втрое большую, чем Израиль, численность населения - НЕ МОЖЕТ выставить армию сопоставимую с израильской по численности - где же "массовость"? Или существует точное число(сотен тыс. чел.; процент от населения), являющееся индикатором массовой армии?


    .
    Ну, если под схожестью процессов подразумевается только это - тогда да.

    И не надо!:-D :grin:
     
  19. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    311
    Адрес:
    Москва
    Конскрипция редко когда и где бывает поголовной. В той же КНР существует масса ограничений на призыв, хотя армия «массовей» некуда. Такие ограничения исторически существовали во Франции, Российской или Германской империи. Так что четкое определение здесь подвести вряд ли будет возможно. Сирийская армия, во-первых, комплектуется путем призыва новобранцев на срочную военную службу. Во-вторых, по региональным меркам, относительно вооруженных сил соседей, она достаточно многочисленна. Отчего бы не характеризовать ее как массовую?!

    Технологически отсталые страны всегда будут испытывать трудности при конвертировании демографического потенциала в потенциал мобилизационный. Задача создания эффективных вооруженных сил ведь не исчерпывается формальным расширением рядов армии, путем призыва максимально возможного числа людей. Эти «числа» еще нужно переварить. Для армии должна наличествовать соответствующая инфраструктура. Она должна быть обеспечена профессиональными офицерскими и техническими кадрами, она должна иметь отвечающее требованиям времени снаряжение и тренировочную базу.
    По численности сирийская армия вполне сопоставима с ЦАХАЛОМ. На бумаге около полумиллиона у них есть. Но в том и проблема, что только на бумаге. Какой смысл создавать боевое управление, гордо именуемое корпусом, если для полноценной подготовки резервных дивизий и бригад у Сирии нет и не будет средств, и если для оснащения этих частей имеется лишь артиллерия времен Великой Отечественной войны и антикварные Т-55?

    Нет, конечно :-D
     
  20. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.809
    Симпатии:
    23.596
    Адрес:
    Москва
    "Правые депутаты израильского парламента (Кнессета) в среду внесли проект закона, дающего раввинам иммунитет от уголовного преследования. Непосредственным поводом для этого стало возбуждение уголовного дела против раввина города Кирьят-Арба Дова Лиора, написавшего предисловие к опубликованной в прошлом году книге раввина Ицхака Шапиро "Торат-а-Мелех". По мнению израильской прокуратуры, рассуждения раввинов на тему законов Галахи содержат призывы к убийству неевреев и к расовой дискриминации.
    В начале ноября 2009 года раввин Ицхак Шапиро, возглавляющий йешиву (иудейскую религиозную школу) "Од Йосеф хай" в поселении Ицхар близ Самарии, опубликовал 230-страничную книгу "Торат-а-Мелех" ("Законы Царя"), рассуждения о толковании иудейских религиозных законов и заповедей, сразу же вызвавшую громкий скандал в Израиле и во всем мире. И не удивительно. Автор книги решил в ней пересмотреть содержащийся в Ветхом Завете призыв "Не убий", разобрав его в отношении неевреев. Он напомнил одну из Семи заповедей сыновей Ноаха (Ноя): "Когда мы убиваем гоя, который нарушил заповедь, на это нет никакого запрета", — и указал, что гоя (нееврея) можно убить также, если он "представляет угрозу для народа Израиля", если нееврей убил еврея или есть речь идет о "детях злодеев" (например, арабских лидеров).
    ...
    Иудейские ультраортодоксы поспешно заблокировали своими телами доступ полиции к дому раввина, а ряд правых депутатов Кнессета: Михаэль Бен-Ари от "Ихуд Леуми", Эли Ишай и Авраам Михаэли от ШАС, Ципи Хотовели от "Ликуд" и Исраэль Эйхлер от "Яхадут ха-Тора", — учитывая, что раввины не могут бесконечно скрываться от допроса, внесли на рассмотрение депутатов закон, названный "законом рав Дов Лиора" (Rabbi Dov Lior bill) и гласящий, что "раввин не несет уголовной ответственности и обладает иммунитетом от любого юридического преследования в связи с публикацией галахического постановления, разрешением на издание какой-либо книги или любым устным или письменным высказыванием в связи с Торой Израиля".
    http://www.pravda.ru/faith/religions/ju ... 7-rabby-0/

    "
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей