Ксенофобия в Израиле - истоки, развитие и результаты...

Тема в разделе "Военная теория и стратегия", создана пользователем Barhudarof, 8 июл 2010.

  1. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  2. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.875
    Симпатии:
    27.952
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    asktay, если бы вы чего-то нарушили, я вас давно бы уже забанил. А это -- предупреждение. На будущее.
     
  3. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  4. пехотный ротный

    пехотный ротный Новый участник

    Регистрация:
    08.11.09
    Сообщения:
    306
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    израиль
    Да поймете вы в конце то концов,что у нас нет ненависти к арабам.Это вопрос нашего существования.Они в основной своей массе желают нашего исчезновения.И это не фантазии,а факт доказаный неоднократно.В итоге мы прийдем к полному и тотальному разделению.Как на Кипре было сделано.Это неизбежно.Иначе море крови и..все равно разделение.
     
  5. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  6. Journeyman

    Journeyman Активный участник

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    17.192
    Симпатии:
    2.377
    Адрес:
    33RUS
    Служба:
    Служил.
    asktay
    Хоть в вопросе о Сталине у нас кардинально разные взгляды, здесь - я с Вами согласен и даже восхищён!
    Это конечно не значит что Вы правы :-D , но я с Вами согласен и придерживаюсь Вашей точки зрения. В Ваших сообщениях никаких намёков на разжигание межнациональной розни я не увидел, оскорблений участников форума тоже. Всё в рамках правил.
     
  7. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    Насчет особенностей помню, а насчет "коррекции не подлежат" - увы:? Все меняется. Если говорить(как всегда ) о "предмете дум asktay-я мрачных", то он(предмет) нынче совсем не тот, что был, скажем во время моей срочной службы, не говоря уже о приезде, не говоря уже о временах войны А, В, С и тем более о временах из цитат раннего asktay-я(я о раввинах из позапрошлого века, определивших внутреннюю логику, проблематику мирового еврейства и облик нынешней "чисто израильской ксенофобии"(цитата из ссылки asktay-я).

    Эта статья скоро прямо лопнет от ощущения доверия к себе! Никакой тенденциозности! Абсолютно ничего от автора! Куча источников! ВЫ думаете не существует ПРОизраильской дешевой желтой прессы с подобного уровня статьями, описывающими, как у нас тут все супер-пупер? Я хоть раз такими пользовался?

    Впрочем я это к уровню дискуссии, а не к сути статьи. Описанное там вполне может быть. Советы поселений действительно вправе решать, кому продавать и кому не продавать недвижимость. Есть, например достаточно религиозных поселений, к проживанию в которых светские не допускаются. Местным властям предоставлена в этом большая свобода действий, в которую вышестоящие власти предпочитают не вмешиваться. НО...

    Точно такую же политику власти страны проводят и по отношению к местным властям в арабских поселениях. И в друзских. И в черкесских. И в бедуинских. Никто не поселится в их селах без согласия их властей, а фактически ни один еврей такого согласия никогда и не получит! Так что - мы тут все друг друга притесняем? Или может все-таки это такая форма сосуществования, не вполне привычная для других, но адекватная местным условиям?

    Тут все любят повозмущаться США - как это так, козлы, всюду со своей дерьмократией лезут, не дают бедным людям жить как они хотят! А мы - так непременно должны эту самую демократию в каждую нашу дыру занести! Хотят люди жить в замкнутых сообществах по пару сотен рыл - хай живут, коль другим не мешают, другим есть достаточно где жить.


    asktay Браво!:OK-) Я гляжу, Вас пробило на "хи-хи и ха-ха" на которое Вы ранее сетовали в моих постах. Одобрямс! Так гораздо интереснее. И ссылки наконец-то нормальные появились.

    Ну, вообще-то, я думаю, Вы видите в собственной цитате фразы "только по согласию обеих сторон" и "Тем не менее, законодатель определил исключение из этого правила". Или надо включать жирный текст?

    Далее следует:
    Это означает, что религиозный суд вправе рассматривать дела только если они не вступают в противоречие с гражданским законодательством и только с согласия самих судящихся, за ОДНИМ исключением(процитированным выше). Также это означает, что гражданский суд вправе запретить религиозному суду рассматривать то или иное дело, ВКЛЮЧАЯ такое, что попадает под это исключение.

    Далее:
    Это означает: гражданин вправе отказать религиозному суду в рассмотрении своего дела, но для этого есть процедуральные требования, несоблюдение которых может помешать реализации этого права(опять же, нельзя забывать о насколько узком спектре дел вообще идет речь)


    Но в целом - я сам считаю, что бракоразводное законодательство у нас дурацкое:-( Традиция "сидеть на двух стульях" таки да produce monstruos на законодательном уровне. Это не очень радостно, но и страшного ничего в этом нет, поскольку в данном случае "глупость законов компенсируется необязательностью их исполнения". В нашем случае это проявляется в абсолютной идентичности гражданских прав семей состоящих и не состоящих в официальном браке, и детей, рожденных в браке и рожденных вне брака.


    И не надо. Последствия ТАКИХ браков труднопредсказуемы по своим собственным причинам:-D


    Ой, да прям таки ЦЕЛЫЙ РЯД ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ ВОПРОСОВ!!! На пару вопросиков не ответил. Так и Вы не на все ответили, и еще больше "слили" после получения на свои вопросы неожиданных для Вас ответов;)
    Ввиду проявленного хи-хи и ха-ха, способствующих дискуссии(без ковычек)предлагаю вернуться к отправной точке;)
    Сейчас вроде нет. В предыдущем правительстве был министр науки, культуры и спорта араб Ралеб Маджадла. Но ведь это очередное исключение, показуха и министерство не то, правда?

    Так ведь там же ясно написано
    Если наше общество В ЦЕЛОМ, то есть гражданские власти тоже, гармонирует с их взглядами, то - почему они против этого протестуют??? Где, блин, логика?:dostali:

    Еще и "так агрессивно". КАК агрессивно? Убили кого-то? Хотя бы побили сильно? Да футбольные фанаты в Европе ведут себя в десять раз агрессивнее, не говоря уже о всяких там скинах и иже с ними. Кстати, почему это у нас, при нашей-то суперксенофобии, нет аналога последних?:???:

    Да и авторы статейки не претендуют на наше повальное обличение. Сказано "Вспышка ксенофобии среди религиозных евреев Израиля"! Если бы тут заявлялось, что определенным группам свойственны определенные стереотипы, в т.ч. и националистические - кто бы возражал? Тут же утверждается, что Я, МОЯ СЕМЬЯ, МОИ ДРУЗЬЯ и все-все-все мое окружение пронизано идеей исключительности, богоизбранности и т.п.:Diablo:

    А я, гад, еще смею ГОЛОСЛОВНО объявлять это бредом! Нет бы факты предоставить! Ссылки всякие, да?

    Я не увидел, какое это имеет отношение к Израилю...:???:

    А Резун все ли выдумал? А Фоменко?
    Любое скандально-сенсационное мифотворчество по сути своей есть большее или меньшее искажение реальных фактов.

    Во-первых -выделение жирным текстом не есть доказательство нарушения указываемых пунктов. А во-вторых - семантическое поле тут достаточно широко. При желании можно найти нарушения в чем угодно и где угодно. Для того, чтобы продуктивно обсуждать эти достаточно сложные материи, нужно предварительно оформить минимальную ОБЩЮЮ семантическую и терминологическую базу, иначе это будет диалог бобра с ослом.

    Вы слышали о кемпдэвидских соглашениях? Мирном договоре с Иорданией? Принципе "территории в обмен на мир"? Эвакуации поселений?
    Это все, знаете ли, реальные вещи, с неумолимой очевидностью произошедшие в реальном мире. А Ваше "воссоздании государства Израиль в библейских границах" где в реальном мире существует?
     
  8. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  9. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  10. пехотный ротный

    пехотный ротный Новый участник

    Регистрация:
    08.11.09
    Сообщения:
    306
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    израиль
    Да просто эти ,якобы проблемы настолько мизерны по сравнению с настоящими проблемами,что их обсуждение вызывает недоумение.Я вам сейчас назову проблему ,очень насущную и актуальную.Это протекция.Без протекции будь ты трижды правоверным евреем не устроиться на хорошую работу в хорошую компанию.Есть протекция никто не будет смотреть на чистоту корней.Несовершенная ,вернее абсолютно идиотская избирательная система.Третье -самоуправство верховного суда.Могут отменить абсолютно любой легетимно принятый закон.Сидят старые ,маразматические ашкеназские левые правозащитники и воротят что хотят.А вы браки неевреев .
    Ну мы пока не в армии.Да и в израильской армии не ходят в ногу в едином порыве.Кто как.Ненависти нет.Есть острое желание отделиться,жить от арабов в отдельном государстве.Не думаю что это ненависть.

    Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

    Я атеист и в душу не верю.Верю в ментальность ,образование и воспитание в определенной среде.Русские евреи и не более жесткие и прямолинейные по сравнению с коренными.На черное говорят черное,на белое белое .У моего сына был командир взвода Лешка.Типичный рязанский парень.100% -ная славянская внешность лицо ,голубые глаза,крепкое телосложение.Прирожденный военный.На войне оживал ,война его стихия.Прекрасный командир ,бесстрашный ,хитрый ,смелый и безжалостный к врагу.Во вторую ливанскую был летеха,после войны получил роту.Думаю,если несразгильдяйничает то круто и далеко в гору пойдет.Так я к чему.Там где нужны специалисты ,никто не посмеет заглядывать в штаны и кривить морду.Не позволят. Интересно было бы Лехе задать эти вопросы -про Шульхан Арух,про библейские границы ,про раббанут.

    Добавлено спустя 13 минут 41 секунду:

    Вы уверены,что в органах исполнительной власти?Правительство это исполнительная власть? В России как -в соответствии национальным составом назначают министров,или в соответствии с компетенцией? Или мэр русский ,а замы в зависимости от национального состава избирателей?

    Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

    Очень интересный вопрос.Про Россию разумеется.Нужно хорошенько взвесить -выгодно ли России поддерживать Иран? Вот так цинично ,без всхлипываний про защиту угнетаемых,и несправедливость.Просто определиться -выгодно ли это?Не сейчас ухватить пару миллиардов ,а в плане политики государства.Ведь это выбор.Типа ,а вы товарищ по одну сторону баррикад с нами ,или вы хапнуть свое и прыг на другую сторону?
     
  11. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    Меньше, меньше. Я всего лишь более компетентен в данных вопросах, чем авторы желтых статеек. ИМХО

    Законом о недвижимости.

    Рост населения
    http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=gz&v=24
    Сектор Газа - 3.35%(5-е место в мире)
    Западный Берег(арабское население Иудеи и Самарии) - 2.18%(46-е место в мире)
    Израиль - 1.67%(80-е место в мире)

    Насильственная эвакуация еврейского населения из Сектора Газы производилась начиная с 15.08.2005. Начиная с 22.08.2005 в Секторе нет ни одного еврейского поселения и ни одного еврейского поселенца.

    Иудея и Самария поделены на зоны А, В и С. Зона А находится под полным контролем ПА - в ней сосредоточено большинство арабского населения Западного берега(всего около 2.5 млн.), там есть только одно еврейское поселение - еврейский квартал Хеврона(около 2000 человек) В Зоне В гражданское управление принадлежит ПА, но Израиль осуществляет военный контроль. Еврейских поселений там мало, их население ничтожно. Зона С находится под полным контролем Израиля, там сосредоточено большинство еврейского населения Иудеи и Самарии.

    До 20.11.2009 я жил в районе Гиват аСлаим в городе Рош-хаАйн. Район примыкает к скоростной трассе N5 с Запада. С Востока к трассе N5 примыкает арабский город Кфар Кассем. Кфар Кассем находится в составе Израиля изначально. В городе проживало 18400 человек по данным 2008г, все поголовно - арабы. Вероисповедание - мусульмане. Культовые сооружения - только мечети. В городе действует действует муниципальный запрет на торговлю спиртным и предписание не открывать бизнесы в пятницу. В городе много бизнесов, все их владельцы - арабы. Никто, кроме арабов, не может открыть бизнес в Кфар-Кассем. Никто, кроме арабов, не может приобрести или арендовать недвижимость в Кфар-Кассем. Единственное исключение - отделение турецкой строительной компании Ialmazzar ЕМНИП)Все делопроизводство в городе ведется на арабском. При этом поддерживаются исключительно дружелюбные отношения с гостями и клиентами, вне зависимости от их нац. и рел. принадлежности.

    Я не раскрываю здесь тему печально известной бойни 1956г, потому что к теме респонда это не имеет отношения. Это на случай если кое-кто, во время гугления с целью отыскать ляпы в моем повествовании, наткнется на это, весьма драматическое событие, и радостно и пространно возопит о "стыдливом замалчивании"

    В общем так. Я не считаю себя вправе подменять осведомленность - убежденностью. Мой уровень осведомленности в данном вопросе на данный момент не позволяет мне с достаточной легитимностью утверждать то, в чем я в принципе уверен, исходя из моего опыта.

    Известная латинская поговорка работает в обе стороны. Тезисы снимаются.

    У Вас "то, что и требовалось доказать" следует из чего угодно. См. ниже.

    Юрисдикция религиозных судов над частью бракоразводного процесса является признаком НЕ СВЕТСКОГО ХАРАКТЕРА израильского общества. Юрисдикция гражданских судов во главе с гражданским Верховным судом над всеми остальными вопросами - признаком СВЕТСКОГО ХАРАКТЕРА израильского общества - не является. Я понял.

    Фобия, вызывающая неприязнь к последствиям брака еврея с не евреем, называется иначе.

    Как скажете.

    Например, последние
    vs
    До получения ответа по поводу неевреев в конкретных подразделениях СпН Вы настаивали на том, что ответ должен быть мною дан именно в запрошенном Вами формате?
    Это насчет малозначительности

    А насчет демагогичности метода дискуссии -

    Если некий факт ДА является доказательством некого тезиса - опровержение этого факта ДА является и опровержением тезиса.

    Если опровержение факта НЕ влечет за собой опровержение тезиса - факт НЕ может считаться доказательством тезиса.

    У Вас получилось так, что отсутствие в конкретных подразделениях неевреев ДА являлось доказательством, а наличие в этих подразделениях неевреев НЕ явилось доказательством обратного.


    Вот именно поэтому я и не видел смысла отвечать на вопросы. Для меня было совершенно очевидно, что за этим последует. Я сразу же просек Вашу схему:

    В Израиле невреев не допускают ко власти. Значит ксенофобия. Все реальные факты, не укладывающиеся в эту схему - объявляются исключениями.

    Вариант беспроигрышный. Опровергнуть заявленную ксенофобию нельзя никакими примерами.

    Несомненно, что Ваше понимание смысла этого слова столь же далеко от оригинального, сколько и от моего. Согласно моему пониманию, вышенаписанное абсурдно.

    А мудрых, взвешенных, объективных и принципиальных у нас нет. А если есть - см. схему выше. Все очевидно.

    "сионист" и "ортодокс" - антонимы в восприятии большинства израильтян. Но это абсолютно не важно, Вы имеете полное право на собственное восприятие.

    Вот совсем не интересно.

    Вы правы, "Моссад" шляется по улицам и общественному транспорту, бьет и режет арабов и тайландцев.

    Конечно ложь. Это не Вы писали.
    Вот и подождем, пока Вы сможете представить больше чем одну нормальную ссылку.

    Не знаю. Смысл комбинации Лайтмана, Примакова, ПерЗамПредГосДум и прочих российских бывших министров и телеведущих от меня ускользает.

    Я не про историю, а про методологию. Любое "Раскрытие глаз" и "Срывание покровов" для человека, привыкшего мыслить критически, должно являться наихудшей из рекомендаций.

    Не смею Вас разубеждать.

    Самая знаменитая фраза Бен-Гуриона - "Лучше иметь еврейское государство без целостности Эрец-Исраэль, чем целостность Эрец-Исраэль без еврейского государства".

    Мы ушли из Синая и заключили мир с Египтом. Признали ФАТХ и заключили мир с Иорданией. В одностороннем порядке ушли из Газы и из Ливана. Вы этого ничего не видите, это все - в нашей реальности.

    В вашей реальности - мы строим великий Израиль в библейских границах. Захватываем новые территории и вырезаем арабов. Угрожаем миру в регионе и в мире и разводим ксенофобию и шовинизм внутри.

    Чья же реальность альтернативная - врачи рассудят. Мне надоело. Как я и обещал - последнее слово за Вами.
     
  12. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  13. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  14. Atass

    Atass Модератор Команда форума

    Регистрация:
    15.08.08
    Сообщения:
    15.483
    Симпатии:
    25.967
    Адрес:
    Москва
    Служба:
    1983-85 ЗабВО, СибВО
    Оно-то можно... :think:

    Но почему-то нет сомнений, что эта тема будет сплошное Нарушение п.2.11.
    Поэтому при первом же конфликте она будет закрыта.
     
  15. Daywalker

    Daywalker Новый участник

    Регистрация:
    17.08.07
    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    United States
    asktay
    Сколько раз вы бывали в Израиле и сколько израильтян лично знаете? Или ваши знания на счет Израиля строго теоретические?

    Мудрое решение :good:
     
  16. пехотный ротный

    пехотный ротный Новый участник

    Регистрация:
    08.11.09
    Сообщения:
    306
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    израиль
    У меня просьба к asktay. В приведении доказательств ксенофобии евреев цитировать официальные документы -решения правительства,законы Израиля ,приводить известные факты,а не якобы Менахема Бегина ,или частные интервью .
     
  17. Экономист

    Экономист Активный участник Команда форума

    Регистрация:
    04.10.07
    Сообщения:
    9.171
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    РФ, Москва
    Странная, на мой взгляд, просьба. Это все равно что требовать в доказательство подъема национализма (к примеру) или чего-то там еще в России наличие соответствующих постановлений Правителства РФ. :???: Органы власти могут издавать одни законы, а общество может жить совершенно иными устремлениями, возникающими часто стихийно, а иногда просто тлеющими.
     
  18. пехотный ротный

    пехотный ротный Новый участник

    Регистрация:
    08.11.09
    Сообщения:
    306
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    израиль
    Почему же странная? Если обвиняют государство в желании расшириться до библейских пределов,в проведении политики направленой на сокращение арабского населения,то и приводить доказательства этому нужно не в виде частных интервью и высказываний отдельных личностей. А про подъем национализма в России правда что ли?

    Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

    Re: Ксенофобия в Израиле - истоки, развитие и результаты...

    Что такого страшного в раздельном проживании двух народов? Жители Кипра желают жить в одном государстве?И почему СССР распался? Может и нежелание людей разной культуры жить вместе тоже повлияло ?
     
  19. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Надо наверно отметиться тут и мнение высказать пока тему не закрыли (потому что ничего кроме обычной националистической склоки эта тема не породит). Как я уже упоминал, в Израиле есть ксенофобия как и в любом другом государстве. Перво-наперво надо учитывать что государство создавалось послевоенными беженцами из Европы, кготорые прибыли туда после концлагерей, предателей, прятания по подвалам. Похоже что в то время во многих странах (включая воюющих против нацизма) антисемитизм был в полном разгаре (Германия, Союз, Польша и тд). Наверняка у многих уцелевших был силён дух изолюционизма, чувство что их предали их страны и соотечественники. В этой атмосфере сионизм, то есть стремление создать своё государство (в отличие от веры в ассимиляцию) был наиболее распространён. Учитывая что мусульманское население Израиля было настроенно враждебно против евреев ещё до образования государства Израиль (достаточно вспомнить что во время ВМВ Муфтий Иерусалима ездил к Гитлеру и помогал формировать мусульманский легион) и только присутствие британцев спасало евреев от резни. В такой атмосфере конечно должен был сформироваться дух изолюционизма, в особенности по отношению к арабам. Это не означает что в арабов будут кидать камнями (такого я не видел когда там был), но многие не захотят иметь их в близком окружении. В принципе евреи знают что большинство арабов ненавидит евреев, даже если не высказывают в лицо (достаточно видеоматериалов публичных выступлений доказывающих это). Поскольку израильское общество не сильно религиозное (кроме ортодоксов, которых даже светские евреи не любят), то каких-то религиозных мотивов ненависти нет - есть чистый прагматизм жизни в кругу врагов, которые даже в самом Израиле составляют внушительное меньшинство. Я подозреваю что израильтяне по-другому относятся к тем арабам, которые отличаются от обычных арабов - светские или из умеренных исламских течений, действуют в соответствии с нормами израильского общества.
    Если проводить параллели, то можно сказать что в США отношение общества к неграм которые работают, ведут себя культурно и не кричат что их белые угнетают (то есть ведут себя в духе общественной культуры), совершенно другое, в отличие от отношения к неграм из гетто, шляющиеся со штанами ниже жопы... особенно когда все знают что в гетто полно молодёжных банд, которые именно так выглядят. То есть налицо ксенофобия против другой, вызывающе враждебной и анти-социальной культуры.

    Кстати когда я был в Израиле, то ни разу не видел чтоб приставали к христианам или чтоб их шмонали на пунктах проверки больше чем евреев (а христиан в Иерусалиме полно) ... вот арабов проверяют по полной программе. Видел молодого парня-призывника, который носил крест под растёгнутой военной курткой. Видел дополна негров из Эфиопии, которых никто не трогал. В общем за две недели ни разу не видел чтоб на улице кто-то приставал к кому-то (хотя наверняка такое бывает). Так что я не заметил какой-то особой ксенофобии в израильском обществе. Если на то пошло то на мой взгляд на поверхности в советском обществе было больше ксенофобии... мне так показалось.
     
  20. Экономист

    Экономист Активный участник Команда форума

    Регистрация:
    04.10.07
    Сообщения:
    9.171
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    РФ, Москва
    Это лишь как пример. Я бы не сказал, что этот подъем ощущаю. Мыль была такая: в обществе может складываться некий вектор поведения вне зависимости от официальной политики государства. Более того, для государства это может даже оказаться неприятным сюрпризом.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей