Гражданская Война в США 1861-1865.

Тема в разделе "Военная история", создана пользователем History Enthusiast, 12 апр 2011.

  1. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.643
    Симпатии:
    23.098
    Адрес:
    Москва
    И сразу же оказались "вне закона" во всем мире..
     
  2. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    12.416
    Симпатии:
    11.051
    Адрес:
    Россия
    а вот интересно было бы спросить у камрадов из Америки , существует ли до настоящего времени у коренных жителей южных штатов негативное отношение к северянам-янки? :???:
    а то как не посмотришь какое-либо очередное творение сумеречного голливудского гения ,где фигурируют внутрештатовские враги-террористы - так обязательно увидешь на стенке в логове главгада знамя Конфедерации :-D
     
  3. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    Мы увидим не знамя конфедерации, а боевое знамя армии конфедерации :
    http://www.ushistory.ru/essay/395-flagi ... atsii.html
    Надо признать, что боевое знамя конфедерации – красивое.
     
  4. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.643
    Симпатии:
    23.098
    Адрес:
    Москва
    Не знаю, как насчет негативного отношения в личной области, а в коллективной - однозначно есть. Если наблюдаются какие-либо "сепаратистские" потуги (типа попыток ввести свою валюту) - то это обязательно штаты из "Южных".
     
  5. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    12.416
    Симпатии:
    11.051
    Адрес:
    Россия
    им бы Бушкова дать почитать , на английском , без указания автора... :idea:

    Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

    X2X
    спасибо за информацию , не знал , очень интересно :cool:
     
  6. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    310
    Адрес:
    Москва
    Не полностью. Техническими новинками интересовались. Просто не нужно степень данного интереса переоценивать. Организация в то далекое время была существенно важнее техники, а с этой точки зрения американская война была «дикой».

    Грант не был рабовладельцем. Он был тяжело пьющий голодранец. Просто он не сочувствовал аболиционистам, и ему было глубоко плевать на проблему негров. Для Гранта война была шансом изменить свою жизнь, которым он отлично воспользовался. Спившийся отставной капитан-неудачник, благодаря войне, превратился в президента США.

    В отношении, как минимум, Гранта – это несправедливо. Виксбергская операция 1863 г. заслуженно считается шедевром военного искусства той войны.

    Ну это уже явная чушь!
     
  7. ник69

    ник69 Активный участник

    Регистрация:
    12.08.08
    Сообщения:
    5.722
    Симпатии:
    1.866
    Адрес:
    г. Донецк
    Lavrenty
    :OK-)
    :grin: Жёстко.
    Вона как, пресловутая американская мечта! Однако она достижима! :-D
    Это не чушь, это субъективное мнение камрада Бушкова. :-D Учитывая его своеобразные взгляды , это не самое страшное что он сказал :-D
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    310
    Адрес:
    Москва
    В начале мая 1864 г., когда Грант получил сводку безвозвратных потерь после двухдневного сражения при Уайлдернессе, он рухнул на койку и выл до самого утра… Вот и верь после этого каким-то глупым байкам про бессердечного мясника…

    Достаточно посмотреть на соотношение сил при Геттисберге вообще, и в центральном секторе (на Кладбищенском холме) на третий день битвы конкретно, чтобы понять: «трупами закидали» здесь ни при чем.

    Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

    Тогда понятно!!! Клиническое проявление американофобии :OK-)
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.643
    Симпатии:
    23.098
    Адрес:
    Москва
    Парадокс, что самые талантливые генералы-северяне оказались жестоко пьющими. А северные генералы-трезвенники оказались бездарностями или близко к тому...
     
  10. ник69

    ник69 Активный участник

    Регистрация:
    12.08.08
    Сообщения:
    5.722
    Симпатии:
    1.866
    Адрес:
    г. Донецк
    Ну тут Вы не правы особенно. Нету у Бушкова американофобии и уж тем паче клинической (хотя у каждого свое имхо конечно). Он не историк он писатель чертовски талантливый, с своеобразными взглядами и эти взгляды не только на американов распространяются. :OK-)
     
  11. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    310
    Адрес:
    Москва
    Да как сказать!!!
    Дж. Томас (который «Чикамогский утес») в пьянстве, по-моему, замечен не был, хотя, бесспорно, проявил себя как выдающийся военачальник. Причем, Томас был южанин. И не просто южанин, а уроженцем Вирджинии. Он оказался едва ли не единственным старшим офицером американской армии, для которого союз значил больше родного штата, за что соотечественники потом проклинали его до самой смерти.
    А вот Дж. Хукер, которому была прямая дорога в ЛТП, на посту командующего Потомакской армии, в мае 1863 г. потерпел унизительное поражение при Ченселорсвиле.
     
  12. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.643
    Симпатии:
    23.098
    Адрес:
    Москва
    Но при Вильямсберге, Энтитеме и у Ричмонда он очень неплохо показал себя. Просто не потянул командование армией.


    Южанин, что с него взять...
     
  13. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
  14. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Тут я придерживаюсь другого мнения. Шерман может и не был военным гением, но и тупицей он тоже не был. О нём отзывались неплохо как о стратеге и его стиль маневренной войны был оценен кое-кем из историков... например британским Лидделлом Хартом. О нём неплохо отзывались те кто с ним учился в военной акаденмии и те кто с ним служил во время войны. Тактику выжженой земли он ввел в практику, но судя по всему не из кровожадности, а из необходимости. О какой кровожадности можно говорить о человеке который пишет (приблизительно) "Я устал и меня тошнит от войны. Любая гениальная победа даётся через горы трупов и слёзы семей. Только те кто никогда не слышал стоны раненных требуют крови и мести".


    Позволю заметить что искусство снабжения армии - это тоже часть войны, которую южане не освоили. Что касается моральной части, то несомненно поначалу южане представляли дело как агрессию севера и соответственно чувствовали себя обиженными и типа они защищают родину, в то время именно из-за того что южанам не нравилось политическое развитие страны они решили отделиться в нарушение конституции. Просто на севере далеко не все хотели воевать за "ниггеров", как они это представляли и поэтому желающих воевать было меньше чем на юге. На самом деле раскол произошёл вовсе не из-за освобождения рабов - это случилось позже. В итоге то что юг проигрывал в снабжении, он выигрывал в боевом духе и дисциплине (по крайней мере поначалу).

    Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

    Есть некоторое культурное различие, но сейчас настолько все смешались за счёт свободного перемещения, что настоящих потомственных южан кот наплакал. Скорее сейчас с обоих сторон конфликт расценивается как часть истории без особой злобы. Мести или разделения точно практически никто не ищет (отдельные придурки не в счёт). Разве что южные штаты чуть более независимые по духу от федерального правительства, НО НЕ ОТ СТРАНЫ.
    Боевое Знамя Конфедерации порой считается символом некоего протеста против власти и правительства (ну и конечно расизма) и соответственно в фильмах это используют. Реальность конечно далеко не так однозначна.
     
  15. History Enthusiast

    History Enthusiast Новый участник

    Регистрация:
    26.08.09
    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    США
    Правильно. Хотя я не знаю что конкретно Вы хотите сказать но сделаю следующие замечания.

    1. Линкольн был прежде всего политиком и как слова любого политика они вряд-ли полностью ортажали его личное мнение. В этом открытом письме, ему нужно было показать радикальным Республиканцам (типа Хораса Грили) что он на их стороне и одновременно успокоить консервативных Демократов и рабовладельцев в т.н. "пограничных штатах" которые остались в Союзе. Ситуация была очень хрупкая и неверный поворот мог всё опрокинуть.

    2. Общественное мнение по поводу рабства на севере постоянно менялось. В начале войны, большинство северян полагало что победа будет довольно быстрой и в результате можно будет восстановить status quo antibellum, вместе с рабство (по крайней мере временно). Но война затянулась. Со временем, большинство поняли что победа в войне без отмены рабства бессмысленна если даже невозможна.

    3. Самое главное. Так или иначе, рабство было в самой сердцевине разногласий между севером и югом. Просто напросто, не будь рабства, у южан не было бы причины отделятся. Не было бы войны. Поэтому выяснять какая цель была высшая а какая второстепенная не имеет большого смысла. Всё равно рабство было кардинальным камнем преткновения. Для Юга, сохранение и экспансия рабства и независимость это было две стороны одной монеты.

    И зря. Если европейцы серьёзно задумались над теми проблемами к которыми столкнулся Грант в 1864ом то может быть смогли бы избежать мясорубки пол века спустя. Ведь Вы же писали где-то про расторопных солдат.

    ник69, скажите, а у кого нет благих устремлений? Как будто Американцы что то тут изобрели. Все себя уважающие себя державы от Рима до Британии и СССР кого-то освобождали, кому-то помогали и прочее. Что касается США то я бы не стал всё в одну кучу сваливать. До ВМВ тут царствовал глубокий изоляционизм. Сегодняшняя внешняя политика США практический не имеет ничего общего с тем что было полтора века назад.

    То есть симпатизирующие южанам? Можете развить немного. И не все несправедливости одинаковы. Белых и пушистых нет но и не следует опускаться в моральный нигилизм и на всё махать рукой (если я вас правильно понимаю). У меня лично нет больших симпатий к южанам так как они выбрали свой путь. Могло быть иначе.

    Уже без меня разобрали. :OK-) Жаль, не было времени. :-( Просто, что я хотел сказать, ГВ была одной из первых войн, если не первой, где промышленный потенциал и новые технологии эпохи промышленной революции (ж/д, паровые двигатели, броненосные мониторы) сыграли первостепенную роль в определении исхода конфликта.

    Не знаю тянет ли это на расказ но меня впечатляет поддержка рядовыми солдатами курса элиты, с обоих сторон. И те и другие верили что "наше дело правое". Южане, особенно в армии Ли были готовы практический на всё. И даже после упомянутого Вами атаки Пикета, многие солдаты уговаривали Ли отправить их обратно в бой.

    Со стороны Севера, же, интересно что на выборах 1864 многие солдаты имели возможность голосовать и, в основном, проголосовали за Линкольна.

    Интерсно, что там пишут про Андерсонвилль? Ведь это ещё одна новинка ГВ - первый концентрационный лагерь.
     
  16. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Гражданская Война была действительно довольно переломной имхо. Наблюдалось развитие маневренной тактики, военной техники, военной политики - всё это больше напоминает современность, чем то что было до того (если смотреть в общем, а не отдельные элементы). Лаврентий со мной не согласится, но я считаю что ГВ была первая современная война. Крымская всё же как-то не тянет.


    "Glory" (Слава) пожалуй единственный фильм который мне в голову приходит если искать что-то описывающее север. Конечно не унесённые ветром, но качественно сделано. Есть правда ещё фильмы менее художественные... типа "Боги и Генералы".


    Но всё же были и анти-призывные бунты на Севере.


    Скорее всё же лагеря военнопленных... причём и на севере и на юге. Наверно некоторые ужасы про эти лагеря несколько преувеличенны. Во всяком случае утверждается что судебный процесс в конце войны был подтасован и не дали выступить некоторым свидетелям защиты. Хотя конечно военнопленных икрой там не кормили.
     
  17. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    12.416
    Симпатии:
    11.051
    Адрес:
    Россия
    а ничего там про него не написано.
    основная идея книги прямо противоположна истории Андерсвилля... :)
    не те концлагерь организовали, вот кабы это янки сделали - тоды да , Бушков бы по ним трактором прошелся бы :-D
     
  18. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    310
    Адрес:
    Москва
    Полвека! Так далеко никто и никогда не смотрит. Все уже было иным: организация, техника, тактика.

    О Крымской и речь не идет! Но что принципиально нового было в междоусобицу?! Обе стороны сражались по французским тактическим наставлениям в 1840-х годов. Массовое применение стрелкового оружия, использование телеграфа и железных дорог – все это встречалось и раньше.

    На переднем крае военного искусства и организации, в то далекое время, бесспорно, находилась Европа. Узловые вещи происходили там, а не за океаном. Две первые «мобилизации» в современном смысле – это 1866 и 1870 гг. в ходе, соответственно, Семинедельной и Франко-Прусской войны. Эти же войны дали примеры нового принципа оперативного управления войсками на поле боя, когда главная квартира, в лице начальника Генерального штаба, давала директивные указания командующим армиями. В США, в этом отношении, была дремучая архаика. Ни Ли, ни Грант, ни Шерман, в современном смысле слова, штабов вообще не имели. Они лично управляли своими непрофессиональными добровольческими армиями, взваливая на себя весь груз работ по тыловому и хозяйственному обеспечению войск. Это была реинкарнация даже не «наполеоники», а 18 столетия, правда, при совершенно другом вооружении и числах.

    Новое в ту войну, безусловно, присутствовало в технике. Но старого, вернее даже «дикого» и архаичного, было так много, что война оказалась весьма специфической, а ее опыт малоприменим в европейских реалиях.
     
  19. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.643
    Симпатии:
    23.098
    Адрес:
    Москва
    Примерно это я и подразумевал. Пожалуй, за одним исключением:
    Тут я не согласен категорически с Вами и согласен с Бушковым. Война началась потому, что с отделением Конфедерации Север одновременно лишался "внешнеторговой" отрасли и мощного (практически - монопольного) рынка своих промышленных товаров. Бушков приводит следующую цифру (пишу по памяти): с долей населения в 1/3 Юг приносил 2/3 доходов бюджета. Замените "живой шоколад" на "черное золото" (негров-хлопкоробов на нефть) - картина была бы той же.
     
  20. History Enthusiast

    History Enthusiast Новый участник

    Регистрация:
    26.08.09
    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    США
    Были. Так получилось что если человек очень не хотел служить, он мог этого избежать, либо заплатив кому нибудь либо просто дезертировать. Поэтому, в армии остались те которые по той или иной причине были более склонны к идее что войну нужно довести до победного конца.
    Смертность в 28% - высоковато. На сервере тоже были отдельные лагеря с высокой смертностью но не такого размера.

    Ну прям как Молтке якобы сказал, "две вооружённые толпы которые гоняются друг за другом". :-D

    Цифры скорей всего и верные но полной и точной картины они не дают. Просто в те годы пошлины были главным источником федерального бюджета. Но, учредив в годы войны первый в США подоходный налог, федералы не только возместили потерянный доход с пошлин но и в основном решили проблемы финансирования войны.

    Вместо бюджета лучше смотреть на валовой продукт. Перед войной, ВВП северных штатов составлял (ЕМНИП) 90% от общего продукта США. И за десятилетие после войны, не смотря на полную разруху на юге, экономка США смело вышла на второе место в мире, отставая лишь от Великобритании (её тоже опередили где-то к 1890г.) Так что я бы не преувеличивал роль хлопка.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей