F-22 "Raptor" (ч.III)

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.087
Адрес
Санкт-Петербург
sherman222 написал(а):
Так что наводить он может только себе подобных

Совершенно верно.
А вот в теме, про Раптор Авакс пишут, что рассматривается возможность его применения в качестве миниАвакса, с возможностью его подключения к управлению и наведению всех типов штатовских истребителей и в том числе самолетов Нато.

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.087
Адрес
Санкт-Петербург
sherman222 написал(а):
"Раптор" не имеет возможности обмена данными с другими типами самолётов
sherman222 написал(а):
Так что наводить он может только себе подобных

Именно так.
И Это ключевой момент. :study:
А если сделать ему связь с другими самолетами, то это уже не стелс. Тогда дешевле в этом качестве пускать Ф-15
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Почему,по матюгальнику может :
Вася,твой -два пальца левее колокольни
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
drug написал(а):
Возьмем к примеру Миг-31 - там летчик управляет самолетом, а применением оружия занимает штурман-оператор
По вашей логике самолётам , в которых один и тот же человек управляет и самолётом и оружием нужно отказать в праве на существование, так как приведенный вами пример МИГ-31 якобы показывает, что это невозможно?
А если возможно- зачем этот пример привели?
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Ринат написал(а):
А если сделать ему связь с другими самолетами, то это уже не стелс. Тогда дешевле в этом качестве пускать Ф-15

Канал связи не превратит его автоматически в видимый как на ладони самолет. Максимум, что можно получить из этого канала - это вектор направления в те редкие моменты, когда этот канал работает. Определить дальность сложно, навести оружие - весьма проблематично, если вообще возможно.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
sd написал(а):
По вашей логике самолётам , в которых один и тот же человек управляет и самолётом и оружием нужно отказать в праве на существование, так как приведенный вами пример МИГ-31 якобы показывает, что это невозможно?
А если возможно- зачем этот пример привели?
Во-первых, есть тема Ф-22 как мини-авакс - такие вопросы обсуждаются там. Во-вторых, я первоначально подумал, что Вы просто не поняли мою мысль. Но когда я нашел целиком свой пост, откуда Вы выдернули одну фразу я решил, что Вы просто ищете любой повод придраться к моим словами. Прочитайте еще раз мою мысль целиком:
я никогда не управлял ни одним воздушным судном. Но сталкивался с этим процессом и с трудом представляю себе как пилот одноместного Ф-22 помимо управления собственной машиной еще и управляет действиями других бортов. Как Вы себе представляете этот момент? Возьмем к примеру Миг-31 - там летчик управляет самолетом, а применением оружия занимает штурман-оператор. Во время применения летчик выводил машину на нужный курс и дальше работал штурман. Т.е. только для применения бортового вооружения посадили второго человека. А чтобы управлять другими бортами одного точно не хватит. Тут проблема не технологиях, а в ограничении возможностей человека. Банально - если пилот Ф-22 будет занят управлением другими бортами, то он не сможет активно маневрировать и фактически становится более беззащитен, чем авакс - тот как минимум находится дальше от линии боевого соприкосновения.
Тут простая мысль, что в современной войне даже управление более-менее сложным бортовым комплексом оружия требует отдельного человека. А Вы ошибочно считаете, что пилот Ф-22 сможет даже управлять другими бортами. Обмен же информацией между бортами, подсветка целей - не имеют к управлению никакого отношения и уже давным давно реализовано в других самолетах и уж точно не является особой "фишкой" Ф-22.

Добавлено спустя 20 минут 37 секунд:

Andy написал(а):
Канал связи не превратит его автоматически в видимый как на ладони самолет. Максимум, что можно получить из этого канала - это вектор направления в те редкие моменты, когда этот канал работает. Определить дальность сложно, навести оружие - весьма проблематично, если вообще возможно.
дальность тоже можно определить без особых проблем, метод триангуляции и другие никто не отменял и точность может быть большой, зависит от позиции и методов работы наземной станции РТР. Находил упоминания, что в МПРЛС было достигнуто угловое разрешение около минуты - хотя мне самому не очень верится, так как это очень высокий показатель.
И я не знаю, каким образом средства связи с самолетами 4-го поколения могут увеличить ЭПР самолета. Ведь ничто не мешает их не включать без необходимости, а работать по ним, когда нет нужды в малозаметности - при том же подсвете целей, который некоторые принимают за режим работы мини-авакса. При объемном поиске трудно остаться незамеченным, я бы сказал - это невозможно исходя принципа работы активной радиолокации. Поэтому ничто не мешает использовать такие "заметные" средства связи.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.087
Адрес
Санкт-Петербург
Andy написал(а):
что можно получить из этого канала - это вектор направления в те редкие моменты, когда этот канал работает.

Редкими выходы на связь Раптора назвать достаточно сложно, но достаточно и одного.
Но это не важно.
Во первых: Вы наверняка знаете, что современные средства ПВО работают комплексно.
И пеленг на Раптора будут иметь не один, а несколько разнесенных по месту средств ПВО, что естественно определит место самолета.
Во вторых: Произойдет немедленная классификация самолета, как Раптора. Так как явной отметки от него на индикаторе РЛС не будет.

Отсюда вытекает:
1. Самолет демаскирован, и уже не Стелс (ключевой момент нашего с Вами обсуждения).
2. За ним станут наблюдать другими средствами обнаружения и сопровождения, такими, как "Кольчуга", которой "пофигу" какой он там стелс.
3. Его немедленно отнесут к приоритетным к уничтожению целям.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Ринат написал(а):
Редкими выходы на связь Раптора назвать достаточно сложно, но достаточно и одного.

Как часто выходить ему на передачу, это в ответственности пилота.

Ринат написал(а):
Во первых: Вы наверняка знаете, что современные средства ПВО работают комплексно.
И пеленг на Раптора будут иметь не один, а несколько разнесенных по месту средств ПВО, что естественно определит место самолета.

:OK-)

Ринат написал(а):
Во вторых: Произойдет немедленная классификация самолета, как Раптора. Так как явной отметки от него на индикаторе РЛС не будет.

Почему? А если это на самом деле малоразмерная мишень-приманка?
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Andy написал(а):
Как часто выходить ему на передачу, это в ответственности пилота.
постоянно на связи. он же должен оповещать другие самолеты.
Andy написал(а):
Почему? А если это на самом деле малоразмерная мишень-приманка?
Хороший вопрос! Это действительно задача и решением ее занимаются ОБУ. А что будет делать пилот Ф-22, который попал в такую же ситуацию и при этом управляет еще несколькими другим бортами? Тупо отдаст команду ближайшему "Фас!", а там посмотрим или будет думать? О чем он будет думать и на что опираться при принятии этого важного решения? И нужно не забывать, что в этот момент Ф-22 несется прямо на противника и скоро окажется в начале в зоне обнаружения, а потом и в зоне поражения.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.087
Адрес
Санкт-Петербург
Andy написал(а):
Как часто выходить ему на передачу, это в ответственности пилота.
А я и сужу, как пилот.
Andy написал(а):
Почему? А если это на самом деле малоразмерная мишень-приманка?

Это с системой Линк-16.
А теперь подумайте, что сказали? :-(
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Ринат написал(а):
А я и сужу, как пилот.

И много Вы налетали на Ф-22? :-D

Ринат написал(а):
Это с системой Линк-16.
А теперь подумайте, что сказали?

Подумал и решил, что ничего не мешает поставить на приманку имитатор :think:

drug написал(а):
постоянно на связи. он же должен оповещать другие самолеты.

Это опять про мини-авакс? :-D Я думал, это в соседней ветке, а здесь более общая дискуссия:-D
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Andy написал(а):
Это опять про мини-авакс? Я думал, это в соседней ветке, а здесь более общая дискуссия
Нет, просто речь шла о каналах связи с другими самолетами с целью оповещения и все. АВАКС это намного сложнее чем просто оповещение и каналы связи. Так что мини-авакс в другой ветке остается. :-D
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.087
Адрес
Санкт-Петербург
Andy написал(а):
И много Вы налетали на Ф-22?

Но хотел бы! :-D
И на всех Су, и на Тайфуне.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Andy написал(а):
Подумал и решил, что ничего не мешает поставить на приманку имитатор

Конечно можно и поставить.
Только соотношение цена/боевая эффективность будут не удовлетворительными.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
В соседней теме "F-22 как мини-AWACS", как аргумент в пользу "ящерика", появился счет условно сбитых им самолетов "противника" с соотношением 242:2, что сразу привело к поляризации мнений - от безоговорочного доверия к этим данным до их полного отрицания, что и следовало было ожидать.

Речь идет вот об этом событии: во время учений "Northern Edge" (что-то вроде филиала "Red Flag" на Аляске) в июне 2006 года дюжина F-22 из состава 94-й истребительной эскадрильи с авиабазы Лэнгли, Вирджиния, в симуляции боевых упражнений с сухим счетом "сбили" 108 самолетов "противника". Всего за две недели учений "Northern Edge" силы "Синих", возглавляемые "ящериками", одержали 242 "победы" над "Красными", при этом "потеряв" только двух своих F-15C.

Собственно, вышеизложенное является концентрированной информацией из сети. Более подробных сведений по этим учениям у меня нет.

Поэтому возникает вопрос: насколько объективен такой счет?

С одной стороны, нет причин не доверять позиции ВВС США и показателям такого серьезного мероприятия как "Red Flag", проводящегося на протяжении 30 лет и на котором была обкатана операция "Desert Storm", впоследствии положительно реализованная.

С другой стороны, нет никаких официальных материалов по учению "Northern Edge-2006". Все, что мы об этом знаем, в том числе и о скандальном счете 242:2, это со слов
генерала-лейтенанта, министра ВВС или кого-либо еще. Без каких-либо комментариев.

Ниже предлагаю вам ознакомиться со своими соображениями на этот счет, возникшими по изучению работы Джозефа В. Лока "Превосходство в воздухе на "Ред Флэг", 2009 год (AIR SUPERIORITY AT RED FLAG: MASS, TECHNOLOGY, AND WINNING THE NEXT WAR BY
JOSEPH W. LOCKE), с которой можно ознакомиться вот здесь:

http://permanent.access.gpo.gov/gpo3090 ... d_flag.pdf

Выражаю особую благодарность камраду rosen за предоставленный материал и проявленное при этом терпение.

Указанная работа не является официальной точкой зрения USAF, но выполнена по материалам статистических исследований результатов "Red Flag" за 2001 - 2005 годы, проведенных компанией Arcata Associates, Inc., которая с 1999 года работает по контракту с Пентагоном.

Ниже я приведу цитаты из этой работы, которые, возможно, прольют свет на интересующие вопросы.

Итак, Глава 2 "Методология Red Flaf". Ограничения, принимаемые на учениях:

Adversary crews strive for precise replication of tactics but are rarely free to improvise.

Экипажи "противника" стремятся к точному копированию тактики, но редко свободно импровизируют.

Имеется ввиду, что инициатива "Красных" скована тактикой вероятного противника, страна которого конкретно не детализируется. Т.е. при альтернативе тактических решений "Красные" в большинстве случаев выберут не оптимальное, а наиболее соответствующее тактике вероятного противника. Это, видимо, обусловлено различиями в управлении воздушным боем в USAF и, например, ВВС России. Как недостаток этого указывается, что вражеская тактика воспроизводится по данным разведки, которые могут быть неполными и/или неточными. Из этого следует вывод:

This could lead to a catastrophic problem where units cannot improvise in the face of new enemy tactics not predicted by intelligence sources.

Это может привести к катастрофическим последствиям, когда подразделения не смогут
импровизировать перед лицом новой тактики врага, не предсказанной разведывательными источниками.

Третье ограничение указано как:

Third, since Red Flag is a training exercise, safety takes precedence over realism... The result is often an official “kill” due to lack of maneuvers when in reality the crew may
have survived the same scenario during combat.

В-третьих, поскольку Red Flag является уеченем, безопасность занимает приоритет над реализмом ... В результате часто засчитывается официальное "сбитие" в связи с отсутствием маневров, когда на самом деле экипаж может пережить такой же сценарий во время боя.

Здесь понятно - для обеспечения безопасности вводятся ограничения на маневрирование и полеты на ПМВ. Однако отказ от них идет в официальную статистику "сбитых".

Четвертое ограничение связано с правилами, по которым определяется "поражение" цели:

Fourth, the shot-kill criteria used to determine the outcomes contain known errors that preclude their use as true results.

В-четвертых, критерии успешного выстрела, используемые для определения результатов содержат известные ошибки, которые исключают их использование в качестве истинных результатов.

В чем заключаются эти ошибки? В определении вероятности поражения цели ракетой В-В. Вероятность попадания ракеты в цель и вероятность уничтожения цели при попадании в нее такой ракетой в обоих случаях принимается за 100% (за очень редким исключением).

Oversimplification leads toward an optimistic result, since most valid shots result in a 100-percent training Ph.

Упрощенчество приводит к оптимистическим результатам, так как большинство действительных тренировочных выстрелов в результате 100% вероятности поражения.

Фактически, это означает, что как только цель оказывается в зоне разрешенных пусков,
она считается уничтоженной. Вот где раздолье для "ящериков".

Далее следует анализ статистических данных, о котором я попробую написать позже, если справлюсь.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Ринат написал(а):
Конечно можно и поставить.
Только соотношение цена/боевая эффективность будут не удовлетворительными.

Из-за электронной финтифлюшки? Сколько она там может стоить? Военное железо приманке нафиг не надо, обойдется гражданским, а гражданское стоит копейки...

Ринат написал(а):
Но хотел бы! Смеюсь
И на всех Су, и на Тайфуне

Я тоже! И даже Цессной не побрезгую! :-D
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.087
Адрес
Санкт-Петербург
С Праздником!

Andy написал(а):
Из-за электронной финтифлюшки? Сколько она там может стоить?

Финтиклюшку провести расчеты, что она нужна и эффективна.
Надо разработать, довести до ума.
Испытать.
Провести по всей бюрократии, а это очень долго и дорого.
Доказать целесообразность.
Можно продолжить, но надо ли.
Нет сообщений, что такие нужны, тем более есть.... :study:
 
Сверху