Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Что лучше: умерить свои аппетиты и разграничить сферы влияния без войны, или отдать значительно больше, но после неудачной и позорной войны?
Неудачной - да. Позорной? Слишком поверхностная и эмоциональная оценка.
Что касается разграничения - с кем Япония была готова делиться в Китае? С кем угодно, но не с РИ. Корею Япония хотела всю, и какого либо присутствия РИ там не потерпела бы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Что лучше: умерить свои аппетиты и разграничить сферы влияния без войны, или отдать значительно больше, но после неудачной и позорной войны?
Так это не только от РИ зависело. Протест собственно не против переговоров а против отдать ВСЕ
Lavrenty написал(а):
У того был флот. Небольшой, но флот. У русских адмиралов – набор кораблей.
1ТОЭ даже в очень плохом положении нанесла ряд болезненных ударов Того и достойно выдержала бой в Желтом море. На набор кораблей многовато побед
Lavrenty написал(а):
Без этой операции французов гарантированно били насмерть, а потом объединенные силы Германии и Австро-Венгрии оказывались против России. Хуже такой перспективы не могло быть ничего. В Восточной Пруссии русские войска не Францию спасали, а себя.
Есть и другие мнения,
Два из тех корпусов, которые он отзывал теперь с Западного фронта, участвовали во взятии Намюра на стыке между германскими 2-й и 3-й армиями, и теперь, после падения бельгийской крепости, генерал Бюлов заявил, что может обойтись без них. Вместе с 8-й кавалерийской дивизией они были сняты с позиций двадцать шестого августа и походным порядком — бельгийские железные дороги были разрушены — дошли до ближайших германских железнодорожных станций, чтобы «как можно скорее» отправиться на Восточный фронт. Третий корпус прибыл уже на станцию в Тьонвиле, когда осторожные голоса в Генеральном штабе заставили Мольтке отменить свой приказ.
Lavrenty написал(а):
А зачем России активная внешняя политика на Дальнем Востоке, если в Европе и центральной Азии у неё и так полно противников. Империя сильна своей способностью концентрироваться на решении какой-то одной важной задаче. Стремление к параллельному решению нескольких задач создает риск не решить ни одной.
Для удержания и освоения ДВ. Тем более что дальше продвигаться в Азии было уже невозможно. Активность не всегда война или постройка Дальнего.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Только система опять же не причем, виновных можно назвать поименно

Отсутствие в Российской империи институционально оформленных центров принятия внешнеполитических и военно-стратегических решений – это и есть система. И виноватых здесь найти не получится. Потому что никто персонально не виноват в том, что Россия в своем государственном устройстве не смогла создать синтез бюрократического и автократического начала?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Корею Япония хотела всю, и какого либо присутствия РИ там не потерпела бы.
Так и нам Корея была в тот момент не нужна. ИМХО, проникновение туда - авантюра

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Lavrenty написал(а):
Отсутствие в Российской империи институционально оформленных центров принятия внешнеполитических и военно-стратегических решений – это и есть система. И виноватых здесь найти не получится. Потому что никто персонально не виноват в том, что Россия в своем государственном устройстве не смогла создать синтез бюрократического и автократического начала?
Смогла, но позже и не очень эффективно. Н2 как раз мог много чего изменить, но предпочел держатся за самодержавие опираясь на временщиков типа Витте. В постройке Дальнего вина как раз последнего.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Так и нам Корея была в тот момент не нужна. ИМХО, проникновение туда - авантюра
Ну РИ в этом не виновата. Просто Корея в ситуации РИ или Япония с такой энергией бросилась в объятия РИ, что у РИ было мало шансов избежать конфликта с Японией, которая считала Корею уже своей собственностью.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.721
Адрес
Москва
дончанин
а чем Дальний-то не угодил? в той ситуации торговый порт был необходим: в тот же Владик продовольствие и прочие товары возить, не говоря уж о международной торговле. Намного эффективней и выгодней, чем по железке (даже сейчас).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Так это не только от РИ зависело. Протест собственно не против переговоров а против отдать ВСЕ

Надо читать Обручева. Его идея: спрямить границу с Китаем, оккупировав территории до рубежа р. Сунгари. Но двигаться южнее начальник Главного штаба категорически не хотел.

дончанин написал(а):
1ТОЭ даже в очень плохом положении нанесла ряд болезненных ударов Того и достойно выдержала бой в Желтом море. На набор кораблей многовато побед

Каких побед? Какую из первоначально стоявших перед 1ТОЭ задач она смогла выполнить?

дончанин написал(а):
Есть и другие мнения,

А это не другое мнение. Оно полностью подтверждает стратегическое значение Восточного фронта для Германии. Осенью 1914 г. Фалькенхайну, вместо нанесения по Франции еще одного сокрушительного удара, пришлось втягиваться в сражения под Лодзью и Варшавой. В результате активности русских войск, исчезло численное превосходство германской армии над французской, и последняя смогла стабилизировать фронт.

дончанин написал(а):
Для удержания и освоения ДВ. Тем более что дальше продвигаться в Азии было уже невозможно. Активность не всегда война или постройка Дальнего.

А на собственно русский Дальний Восток японцы никогда не претендовали. Для неё в регионе имелись более важные цели. Россию же ненужная экспансия в этом направлении делала только слабее, причем накануне страшной и неизбежной войны в Европе.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
дончанин
а чем Дальний-то не угодил? в той ситуации торговый порт был необходим: в тот же Владик продовольствие и прочие товары возить, не говоря уж о международной торговле. Намного эффективней и выгодней, чем по железке (даже сейчас).
Во первых он на територии законного японского трофея который мы...отобрали, во вторых строить порт который в случае войны сохранить вряд ли выйдет, при том строить ВМЕСТО модернизации Артура и Владика, взять то же предложение Крампа о постройке в Владике судоремонтного завода, слегка тупо.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Н2 как раз мог много чего изменить, но предпочел держатся за самодержавие

Если единовластие как принцип политической организации неплохо работает в России даже в XXI веке, не странно ли обвинять последнего императора в том, что он оставался его приверженцем. :-D
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Надо читать Обручева. Его идея: спрямить границу с Китаем, оккупировав территории до рубежа р. Сунгари. Но двигаться южнее начальник Главного штаба категорически не хотел.
Так ситуация то менялась
Lavrenty написал(а):
Каких побед? Какую из первоначально стоявших перед 1ТОЭ задач она смогла выполнить?
Не путайте задачи и победы, под ПА осталось на дне приличное количество японских кораблей,да и Владивостокские крейсера действовали достойно. Кстати на никакой материальной базе.
Lavrenty написал(а):
Оно полностью подтверждает стратегическое значение Восточного фронта для Германии. Осенью 1914 г. Фалькенхайну, вместо нанесения по Франции еще одного сокрушительного удара, пришлось втягиваться в сражения под Лодзью и Варшавой. В результате активности русских войск, исчезло численное превосходство германской армии над французской, и последняя смогла стабилизировать фронт.
Мы вообще или про Танненберг? :-D Ударить можно было не только так как в реале
Lavrenty написал(а):
А на собственно русский Дальний Восток японцы никогда не претендовали. Для неё в регионе имелись более важные цели. Россию же ненужная экспансия в этом направлении делала только слабее, причем накануне страшной и неизбежной войны в Европе.
Не претендовали в тот момент, покажи слабость и не факт что не будут. Да и Сахалин тоже ДВ.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Lavrenty написал(а):
Если единовластие как принцип политической организации неплохо работает в России даже в XXI веке, не странно ли обвинять последнего императора в том, что он оставался его приверженцем. Улыбаюсь
Между монархией образца 1904 и 1914 огромная разница, как не странно в пользу 1914,.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.721
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Во первых он на територии законного японского трофея который мы...отобрали, во вторых строить порт который в случае войны сохранить вряд ли выйдет, при том строить ВМЕСТО модернизации Артура и Владика, взять то же предложение Крампа о постройке в Владике судоремонтного завода, слегка тупо.
Во-первых, Владик таки замерзающий порт со всеми вытекающими; во-вторых, в случае настоящей войны (в отличие от бунта туземцев) ЛЮБОЙ эксклав обречен (я знаю только одно исключение - Гибралтар).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Мы вообще или про Танненберг? Ударить можно было не только так как в реале

Про клюевский вариант плана восточно-прусской операции, который привел нас к Танненбергу.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Во-первых, Владик таки замерзающий порт со всеми вытекающими; во-вторых, в случае настоящей войны (в отличие от бунта туземцев) ЛЮБОЙ эксклав обречен (я знаю только одно исключение - Гибралтар).
Так зачем создавать анклав в том месте где серьезная война очень даже вероятна? Для японцев?
Lavrenty написал(а):
Про клюевский вариант плана восточно-прусской операции, который привел нас к Танненбергу.
Мы ушли сильно в сторону :-D
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.303
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
в случае настоящей войны (в отличие от бунта туземцев) ЛЮБОЙ эксклав обречен (я знаю только одно исключение - Гибралтар).
_________________

а кто его штурмовал.

по па - Согласно русско-китайской конвенции от 1898 года Российская империя взяла в аренду на 25 лет Порт-Артур вместе с прилегающим Ляодунским полуостровом и получила право пользования КВЖД, проходящей по маньчжурской территории.
плюс боксерскеое восстание и его полит. итоги.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.721
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
а кто его штурмовал.
Поэтому и выжил. Судьба всех прочих (Циндао, Сингапур, Гонконг) была стандартной.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

СССР СА написал(а):
по па - Согласно русско-китайской конвенции от 1898 года Российская империя взяла в аренду на 25 лет Порт-Артур вместе с прилегающим Ляодунским полуостровом и получила право пользования КВЖД, проходящей по маньчжурской территории.
плюс боксерскеое восстание и его полит. итоги.
Это понятно. Но в той ситуации Россия могла требовать (и получить) любой кусок территории, на тот момент еще не заняты другими белыми людьми. Тем более - ветку жд все равно тянуть. Поэтому и не понятно - чем именно ПА так глянулся руководству?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Это понятно. Но в той ситуации Россия могла требовать (и получить) любой кусок территории, на тот момент еще не заняты другими белыми людьми. Тем более - ветку жд все равно тянуть. Поэтому и не понятно - чем именно ПА так глянулся руководству?
ИМХО, готовая ВМБ, да и от нас недалеко. Про детали как всегда...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.303
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
готовая ВМБ, да и от нас недалеко.

цитатка - Симоносекский договор (17 апреля 1895 года), по которому Китай признавал полную “независимость” Кореи, отдавал крупную контрибуцию, и кроме того, Тайвань (Формозу), Пескадорские острова (Пэнхуледао), Ляодунский полуостров с крепостью Порт – Артур .

Такой исход японо–китайской войны противоречил интересам русского царизма, который, естественно, не желал иметь агрессивного соседа у своей границы. Царское правительство совместно с правительствами Франции и Германии выступило против условий мирного договора и вынудило японских захватчиков отказаться от Ляодунского полуострова и Порт – Артура . Это послужило началом открытой борьбы между Россией и Японией и шагом для сближения Китая и России, между которыми в 1896 году был заключен договор о взаимопомощи в случае нападения Японии на территорию одной из договаривающихся сторон. России было разрешено вести строительство восточного участка Сибирской железнодорожной магистрали на территории Маньчжурии.

вообще это похоже на англицкие полит игры.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

студент написал(а):
чем именно ПА так глянулся руководству

цитатка - Большинство крепостных укреплений, включая систему земляных валов и инфраструктура порта была частично уничтожена в период китайско-японской войны 1895-1896 гг. и не восстанавливалась китайцами в 1896-1898 гг.
В 1899 г. Николай II получил на рассмотрения смету на оборудование в Порт-Артуре ВМБ. Так как император категорически не верил в возможность в войны с Японией, а финансовое положение России, как всегда, было далеко не блестящим, он, по рекомендации Витте, принял решение работы по оборудованию ВМБ разделить на два этапа. Первый, рассчитанный на восемь лет, начал финансироваться в 1901 г. С учетом, что фактически весь спектр необходимого оборудования и стройматериалов приходилось завозить из России или закупать заграницей, то фактически работы в порту начались в основном только в 1902 г.

мне кажется фактор квжд глянулся.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
Такой исход японо–китайской войны противоречил интересам русского царизма, который, естественно, не желал иметь агрессивного соседа у своей границы.
Эти територии не на границе РИ
СССР СА написал(а):
вообще это похоже на англицкие полит игры.
Англичанка гадит :-D
СССР СА написал(а):
мне кажется фактор квжд глянулся.
Частные интересы там глянулись, к несчастью лиц приближенных
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.303
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
Эти територии не на границе РИ

как это яи на другой планете , морская граница - вот наше, вот ваше.

дончанин написал(а):
Англичанка гадит

по итогам Японо-китайской войны (1894—1895), японцы оказались оскорблены тем договором который им навязали, получив па Россия получила войну.

дончанин написал(а):
Частные интересы там глянулись,
интересам РИ соответствовало продвигать свои товары и препятствовать конкурентам.
 
Сверху