Ближний и Дальний бой. Сравнение важности и частоты встречаемости. А так же песпективы.

Тема в разделе "Авиационные вопросы", создана пользователем MRJING, 24 ноя 2010.

  1. inf1kek

    inf1kek Активный участник

    Регистрация:
    25.08.07
    Сообщения:
    2.847
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Россия
    Я так понимаю, что не было не одного удачного пуска ракеты более чем с 30-40км.
    100км и более в реальном бою - сказки для дурачков.
     
  2. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Я даже представить себе не могу, что Вы выхватываете фразу из контекста - и вдруг начинаете её отдельно "анализировать"??! Это нонсенс. Это недопустимо в приличном обществе, за это могут и канделябром!.. :)

    Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

    - Мы ведь это писотписятпять раз обсасывали: ни один придурок не станет пускать УРВВ с дальности максимальной, если её можно пустить с гарантированной дальности, в пределах “no escape zone”.
    Ещё раз:
    http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?a ... 1215774655
     
  3. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    Ну хорошо.... :) , хотя я уверен, вы прекрасно поняли ЧТО я хотел сказать.

    Если вернуться к контексту, раз так настаиваете, то цифры, приведенные вами - это результат. Товарищ itpb говорил об эффективности применения истребительной авиации. Вы в цифрах можете доказать эффективность применения?
    Ну например - один боевой вылет, один пуск РВВ - сбитый самолет противника. Или сколько было самолето-вылетов и пусков на один сбитый самоль....
     
  4. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Нет. Дальность пуска была ЕМНИП менее 15 км. Это уже БВБ.
    И снова в половине случаев дальность пуска была менее 20 км ( в паре случаев даже менее 5) - это уже БВБ.
    По статистике в 91-м над Ираком только 30% схваток закончились ДВБ. (Вьетнам - менее 5%, Бекаа 82 - <10%). В целом прогресс на лицо, но ещё не там. :OK-)
    Батенька, так это ЗАДАЧА командования любых ВС, и любых родов войск - вынести противника как в тире с мин. риском для своих и, соответственно, с мин потерями среди своих. Командование коалиции с задачей справилось - честь им и хвала, что Вам не нравится??? :???:
    Что Вы под этим подразумеваете?
    Господство в воздухе обеспечили? - да. на 100%
    Поддержку наземных сил обеспечили на 100% - да.
    Потери ниже, чем у противника - да.
    Так где Вы видите отсутствие эффективности?
     
  5. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    20 или даже 15 км теми ракетами, тем более с РГСН - это не БВБ, это чистый ДВБ. Тем более - обнаружение, захват, сопровождение после пуска - всё же это выполнялось инструментально. БВБ тогда был при применении УРВВ с ТГСН или с применением пушки.
    БВБ тогда - это всё-таки в пределах визуальной видимости, на пределе пуска ракет малой дальности, для УРВВ той поры - тех же 10 км, не более.
    Это сегодня, когда у AIM-120C7 максимальная паспортная дальность до 120 км можно считать 15-20 км - можно "подтянуть за уши" к БВБ. ;) Но не в 1991 году. Надо вводить поправку на уровень тех БРЛС и тех ракет. Глубокое ХО: вcё, что beyond-visual-range - всё тогда относилось уже к ДВБ.

    Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:

    - Всё относительно в этом мире. Если соотношение потерь с противником в воздушных боях 1:30, - значит, твои ВВС более чем эффективны. Если все боевые задачи выполнены, если кампания полностью выиграна и её цели достигнуты, а общие потери не превысили заранее запланированный процент, - всё нормально, твои ВВС весьма эффективны.
    - Вероятность поражения УРВВ в ходе той кампании (ЕМНИП) была примерно 30-35%%, при полигонных вероятностях 0.9. Много это или мало? Это можно сказать только сравнивая ту кампанию с любой другой подобной по масштабам. Например, сравнивая с арабо-израильской "Войной Судного дня" 1973 года. Там примерно такие же пропорции в воздушных боях в соотношении сбитых самолётов противника и потерей своих. Значит, ВВС коалиции в 1991-м году проявили себя не хуже, чем ВВС Израиля в 1973-м году.
    Эффективность очень высокая.

    А мнение т-ща itpb я комментировать ещё глубже не стану - по соображениям цензурной безопасности... :grin: :)
     
  6. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Абсолютно согласен! Но BVR - это свыше 15-20км. Всё, что менее 15-20км - WVR (within visual range) - БВБ. А чем лётчик пользовался УРВВ с ИК ГСН, пушкой или УРВВ с РГСН - дело десятое. Это уже его ВЫБОР.
     
  7. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    В современных реалиях при столкновении более менее равных по техническим возможностям стран-противников основным будут бои на малой и средней дистанции.

    Это подразумевает, что массовое применение систем РЭБ примерно одинаковой эффективности не позволит вести бои на дальних, а зачастую и на средних дистанциях. Пока все, что стоит на самолетах давиться, и давиться весьма успешно. Все зависит лишь от класса оборудования.

    Разумеется Иракская война не показатель - это была война фактически в одни ворота. Никакими актуальными на тот момент системами РЭБ Ирак не обладал, что и предрешило озвученные выше результаты воздушных боев.
     
  8. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Истребитель, если он без инверсионного следа, другой истребитель за 20 км визуально не увидит. Не более 7-10 км, это максимум.
     
  9. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    У меня для Вас есть только одно замечание - HOJ. По паре ракет с обоих сторон - и лётчикам придётся или вырубать РЭБ и разваливать строй, или играть в русскую рулетку, благо точность в этом режиме средненькая...
     
  10. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Вы имеете ввиду бои между китайскими Су-30МКК и индийскими Су-30МКИ? ;) Но даже они сначала обменяются в ДВБ ударами ракет средней дальности и это будет ДВБ!
    А только потом уж сойдутся в БВБ...
    - А где Вы нашли "РЭБ одинаковой эффективности"?? У кого и у кого?
    - Народная мудрость говорит, что ежа задавить насмерть голым задом весьма проблематично... :)
    - Золотые слова! Их надо в мраморе высечь, или в граните. Вопрос всего лишь в том, где достать оборудование требуемого класса?
    - Кто руководству СССР не дал своевременно поставить бесконечно дружественному и ментально близкому Ираку всё необходимое?!
    - Кто же не дал ему их поставить?! Даже заминировав все секретные узлы, как это порой практикуется в экспортных изделиях: микрозаряд взрывчатки разносит в пыль электронную схему в бронированном блочке при несанкционированной попытке этот блочок разобрать, не причиняя при этом вреда окружающим...
     
  11. Phaeton

    Phaeton Модератор Команда форума

    Регистрация:
    31.05.07
    Сообщения:
    4.961
    Симпатии:
    57
    Адрес:
    Хабаровск
    У РФ и США
    Во первых это вопрос не к нам, :-D а во вторых Россия поставляет в экспортных моделях то, что не должно повредить ее обороноспособности, а именно ключевые элементы в БРЭО и проч. Это нормальная практика, США тоже не поставляет на экспорт особо значимые для обороноспособности технологии
     
  12. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - У СССР/России не было никогда станций РЭБ подобных, что имели ВВС США ещё в большей степени, чем не было никогда подобных американским РЛС.
    - Если это "нормальная практика", значит руководство СССР в течение десятилетий борьбы с империализмом подкладывало само себе свинью на всех фронтах борьбы во всём мире?
    А генсеки-то про это и не знали! :)
     
  13. Phaeton

    Phaeton Модератор Команда форума

    Регистрация:
    31.05.07
    Сообщения:
    4.961
    Симпатии:
    57
    Адрес:
    Хабаровск
    У СССР и у России всегда были свое направление в развитии РЭБ у нашей страны есть богатый опыт в этой области, как удачных, так и не очень комплексов, точно так же как и в других сферах вооружений. Было время когда США вырывались вперед, но наши всегда догоняли, это нормальная практика гонки вооружений, которая длится до сих пор.
    Надо понимать что собственная армия и обороноспособность в потенциальной борьбе с главным противником - США, были всегда на первом месте, именно поэтому экспортные версии всегда отличались не в лучшую сторону.
    Вообще есть масса примеров - от поставок Т-72С (упрощенная СУО и броня) на ближний восток, до поставок Су-27К (состав БРЭО) в Китай. Правда со временем, когда разрабатываются более совершенные образцы вооружений, запрет на поставки некоторых технологий может быть снят.
     
  14. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Не бывает никакого "своего" направления в развитии РЭБ, точно так же как не бывает "своей" радиотехники, точно так же, как не бывает "своей" физики.
    - Удачных в плане РЭБ не бывало никогда.
    - Были хорошие самолёты, были хорошие ракеты, но никогда не было хорошей электроники.
    - По самолётным планерам и по планерам и двигателям ракет. Но никогда по их электронной начинке СССР/Россия не догоняли США.
    - Кому же тогда претензии предъявлялись?? За что же тогда ругали "этих обезьян, которым давали отличное русское оружие, но они не умели его грамотно эксплуатировать"? Я слышу эту песню на форумах уже 10 лет... :)
     
  15. Rand0m

    Rand0m Активный участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    15.253
    Симпатии:
    20.707
    Адрес:
    РФ г. Калуга (Колыбель космонавтики)
    Знаете такую поговорочку. Никогда не говори никогда :? Были и слава богу есть.
    Опять таки была, работала. И работала хорошо.Взять хотя бы радары комплексов пво.
    Осталось добавить только ИМХО :OK-)

    Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

    Оружие было отличное, но хуже образцов поставляемых в собственные войска, возмите любой вид техники, танк, самолет, вертолет и т.д. откройте справочник его модификаций и сравните характеристики экспортных модификаций с теми которые поставлялись в родные войска.
     
  16. Phaeton

    Phaeton Модератор Команда форума

    Регистрация:
    31.05.07
    Сообщения:
    4.961
    Симпатии:
    57
    Адрес:
    Хабаровск
    Ну значит я не ясно выразился, вообщем развитие РЭБ в союзе шло
    И какие ваши доказательства?
    допускаю что было небольшое отставание, усугубившееся в начале 90-х, но сейчас дела обстоят гораздо лучше
    В очередной раз требую на то доказательств. Никакого большого отставания, кроме застоя 90-х. Пусть цена советских изделий была большая габаритность, но требования ТТЗ выполнялись всегда, а за основу всегда брались аналогичные ТТЗ американские.
    Вот чем был плох например Ан-12ПП в свое время? По моему он и сейчас может навести шороху (и наводил в Грузии)
    Ну вот )) отличное от вашего мнение - это обязательно песня. Но это даже не мнение - это констатация фактов.
    А к кому были претензии после проигрыша войны во Вьетнаме? К кому были претензии после пятидневной войны? (Миша Саакашвили видимо был излишне уверен, вот прям как вы, в эшелонированной ПВО из украинских и западных системах (и даже израильских), которую помогали делать американцы)
     
  17. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Развитие несомненно шло. Проблема лишь в том, что темпы его отставали от американских. Причины давно известны и главная из них - наличие административно-командной системы хозяйствования в СССР.
    - Далеко не надо ходить за примерами: лучшие российские друзья индусы не просят российские станции РЭБ, а ставят израильские, "второй свежести" (самое лучшее и самое новое им не дают).
    A для меня личными доказательствами (которые я, естественно, не могу здесь предъявить) явилось то, что я успел узнать о станциях индивидуальных и групповых помех на кафедре АРЭС Челябинского ВВАУШ.
    - Было весьма большое отставание.
    - Дела обстояли бы лучше, если бы военная радиотехника в США за последние 20 лет вдруг перестала развиваться. Однако, она развивалась вовсю...
    - Возьми западные РЛС/БРЛС с АФАР и возьми российские - список против списка?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Ele ... ng_systems
    Airborne systems

    * Northrop Grumman/Raytheon AN/APG-77, for the F-22 Raptor
    * Northrop Grumman AN/APG-80, for the F-16E/F Block 60 Fighting Falcon
    * Northrop Grumman AN/APG-81, for the F-35 Joint Strike Fighter
    * Northrop Grumman Multi-role AESA, for the Boeing Wedgetail (AEW&C)
    * Northrop Grumman APY-9, for the E-2D Advanced Hawkeye
    * Northrop Grumman SABR, for F-16 Fighting Falcon upgrades
    * Raytheon AN/APG-63(V)2 and AN/APG-63(V)3, for the F-15C Eagle and Republic of Singapore's F-15SG
    * Raytheon APG-79, for the F/A-18E/F Super Hornet and EA-18G Growler
    * Raytheon AN/APQ-181 (AESA upgrade currently in development), for the B-2 Spirit bomber
    * AMSAR, research from the European GTDAR consortium, for Eurofighter and Rafale fighter Radar
    * Captor-E CAESAR (CAPTOR Active Electronically Scanning Array Radar)
    * RBE2-AA Radar à Balayage Electronique 2 - Active Array
    * SELEX Seaspray 7000E, for helicopters
    * SELEX Vixen 500E
    * Mitsubishi Electric Corporation J/APG-1, AESA for the Mitsubishi F-2 fighter
    * Ericsson Erieye AEW&C
    * Ericsson PS-05/A MK-5 for JAS 39 Gripen. Will be available by 2012.
    * Phazotron NIIR Zhuk-AE, for MiG-35
    * Tikhomirov NIIP Epaulet-A
    * Elta EL/M-2083 aerostat-mounted air search radar
    * Elta EL/M-2052, for fighters. Interim candidate for HAL Tejas. Also, suitable for F-15, MiG-29 & Mirage 2000
    * Elta EL/M-2075 radar for the IAI Phalcon AEW&C system
    * NRIET-designed (Nanjing Research Institute of Electronic Technology) radar mounted on the KJ-2000 AEW&C system
    * Toshiba HPS-106, air & surface search radar, for the Kawasaki P-1 maritime patrol aircraft, four antenna arrays.
    * Mitsubishi Electric Corporation HPS-104, for the Mitsubishi SH-60

    Ground and sea-based systems

    * APAR (Active Phased Array Radar): Thales' multifunction radar is the primary sensor of the Royal Netherlands Navy's De Zeven Provinciën class frigates, the German Navy's Sachsen class frigates, and the Royal Danish Navy's Ivar Huitfeldt class frigates. APAR is the first Active Electronically Scanned Array multifunction radar employed on an operational warship.[7]
    * Selex EMPAR (European Multifunction Phased Array Radar)
    * Elta EL/M-2080 Green Pine ground-based early warning AESA radar
    * Elta EL/M-2248 MF-STAR multifunction naval radar
    * Northrop Grumman AN/TPS-80 Ground/Air Task Oriented Radar (G/ATOR)
    * AN/SPY-3 multi-function radar for U.S. DD(X), CG(X) and CVN-21 next-generation surface vessels
    * Raytheon U.S. National Missile Defense X-Band Radar (XBR)
    * MEADS's fire control radar
    * THAAD system fire control radar
    * Type-03 Medium Range Surface-to-Air MissileSystem (Chu-SAM,SAM-4) multi-function radar
    * BAE Systems Insyte SAMPSON multi-function radar for UK Type 45 destroyers
    * FCS-3 Mitsubishi Electric Corporation (Melco)
    * OPS-24 Mitsubishi Electric Corporation (The world's first Naval Active Electronically Scanned Array radar)
    * J/FPS-3 Japanese main ground-based air defense Radar produced by Melco
    * J/FPS-4 Cheaper than J/FPS-3, produced by Toshiba
    * J/FPS-5 Japanese ground-based next generation Missile Defense Radar
    * J/TPS-102 Self-propelled ground-based radar, cylindrical array antenna, NEC
    * JMPQ-P13 Counter-battery radar, Toshiba
    * JTPS-P14 Transportable air defence radar, Melco
    * JTPS-P16 Firefinder radar, Melco
    * CEAFAR CEA Technologies A 4th generation Multi Function Digital Active Phased Array Radar, installed on HMAS Perth and to be installed on all ANZAC class frigates.


    Теперь, пожалуйста, список российских РЛС/БРЛС с АФАР?
    - Ан-12ПП уже 20 лет назад был несостоятелен. Сегодня это просто музейный экспонат.
     
  18. pasha229

    pasha229 Заблокирован

    Регистрация:
    10.06.09
    Сообщения:
    3.337
    Симпатии:
    79
    Адрес:
    г. Минск, РБ.
    При чем список против списка? Если у нас внедрено меньше это что-то значит? Да, несомненно значит что денег нет. Но это проблема из другой плоскости.
    Тоже самое как сказать у америки 100 автомобилей построено, а у нас 2, мы не умеем строить автомобили. Это к примеру.
     
  19. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Значение индивидуальных станций защиты (насколько я могу судить по тенденциям) будет постепенно снижаться.
    Строй, прикрытый несколькими постановщиками групповой защиты, фактически уже сейчас сводит дистанции обнаружения радарами практически ниже визуальных.
    Стрелять "абы куда" тоже не будешь - боезапас не резиновый.

    В таком режиме главное - четкое следование в построении самолетов ударной группы и постановщиков помех - соблюдение места в строю, соосность курсовых векторов. Остальное - дело техники. Даже дистанции для 77-й БРЛС при таком раскладе будет смешные, а прочих и того запущеннее.

    Они - пускай сходяться. Ибо ни индийские, ни китайские Сушки не имеют полноценного комплекса подавления. А станций групповых помех должного уровня и подавно. Посему это соревнования между поделками израильских инженеров, поставляющих индусам РЭБ и кастрированными образцами, продаваемыми нами на внешний рынок. Драка в песочнице.

    Пока могу сравнить нашу и американскую. Прочее - классом ниже.
    Причем это именно системы в комплексе, а не отдельные поделки.

    Про ежей вам виднее). А вот БРЛС - любая, давиться и степень этого определяется только хар-ками самой БРЛС и системы подавления, которая против нее работает.

    1. Разработать, производить.
    2. Купить. Если кто продаст.
    Мы у себя оперируем первым пунктом всегда.

    Понимание того, что не стоит осчасливливать потенциального противника трофеями, по которым он практически не имел информаци.
    Это актуально и сейчас. Посему это не продается в Иран, всяким Венисуэлам и даже друзьям-индусам. Потому что в этом вопросе друзей нет.

    Это ложь. У США никогда не было сколь либо серьезного преимущесва в системах РЭБ. Более того, иногда они были в догоняющих в этой области.
    Вообще такие заявления чести не делают, вы сами должны знать состояние дел на тот момент. Если нет - лучше не делать таких заявлений вообще.

    Вы настолько близко знакомы со схемотехникой наших и тамошних образцов того периода, дабы делать столь далеко идущее заявление?
     
  20. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Пара ракет с HOJ (наведение на помеху) - и всё.
     
Загрузка...
Похожие темы - Ближний Дальний бой
  1. Витасей
    Ответов:
    107
    Просмотров:
    7.331
  2. Aleks
    Ответов:
    7
    Просмотров:
    9.681
  3. Тополь-М
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    10.001

Поделиться этой страницей