Белостокский выступ

[Panzermann]

Panzermann писал(а):
А вот что дивизии и корпуса в этом выступе делали, от кого они там отбиваться хотели?


А может там у них место постоянной дислокации?

СО столь высокой плотностью что в лесу сидеть солдатам приходилось?

Согласитесь, аналогия не катит. У Ирана с Ираком не так давно войны были, и нехилые, и до сих пор отношения никак не дружественные.

Почему? Ирак и Иран - 2 враждебные друг другу страны.
СССР и Германия в 41-м также.

 

[Engel]

Пожалуйста, ваш первый пост на этой странице.

""советская авиация не успела подняться в воздух и была практически полностью уничтожена на земле,""

Никак иначе, как то, что авиация была целиком уничтожена первым ударом это понять невозможно.

Вы не полностью процитировали мое сообщение:

в воздухе немецкая авмация т.к. из-за приказа не поддаваться на провокации советская авиация не успела подняться в воздух и была практически полностью уничтожена на земле

Разве не логично что имеется в виду именно первый день войны и именно там где авиация была более всего необходима, она была практически уничтожена на земле?

Практически все те же - это горстка офицеров ГШ и штабов фронтов, оставшихся с начала войны

Но разве это не та самая "горстка" которая занималась планированием до и во время войны и наверняка внесла ощутимый вклад в планировании и управлении действиями войск?

Так "Линия Сталина" после известных событий сентября 1939 оказалась глубоко в тылу, а по новой границе строилась другая оборонительная линия. Никто не собирался воевать на "Линии Сталина".

Да, это так, но если армия готовится к обороне, то может не стоит так лихо забрасывать старые укрепления, а новые строить на виду у противника, так что он может наблюдать что и где находится? Тем более что в случае обороны нужно прорабатывать разные варианты и не исключать возможность прорыва новых укреплений, тогда и старые могут пригодится, что в общем и произошло.
РККА совершенно правильно сказал: немцев на Линии Сталина приостановили, но именно из-за того что до этого она была заброшена, сопротивление получилось не целостным ( не таким как задумывалось ), а скорее очаговым. Там где войска заняли укрепления, немцам пришлось повозиться, но войска были не везде и немцы обходили эти очаги сопротивления, что было бы невозможно, представь Линия Сталина перед ними в истинном виде.

 

[Redav]

Пожалуйста, ваш первый пост на этой странице.

""советская авиация не успела подняться в воздух и была практически полностью уничтожена на земле,""

Никак иначе, как то, что авиация была целиком уничтожена первым ударом это понять невозможно.

Вы не полностью процитировали мое сообщение:

в воздухе немецкая авмация т.к. из-за приказа не поддаваться на провокации советская авиация не успела подняться в воздух и была практически полностью уничтожена на земле

Разве не логично что имеется в виду именно первый день войны и именно там где авиация была более всего необходима, она была практически уничтожена на земле?

Практически? Привидите хоть какие-то цифры, а то о конкретном периоде и даже конкретных днях идет какой-то абстрактный разговор. Сколько сбили немцы, сколько наши...

...Да, это так, но если армия готовится к обороне, то может не стоит так лихо забрасывать старые укрепления, а новые строить на виду у противника, так что он может наблюдать что и где находится?

Опять одни слова. Не могли бы вы показать на чем строите свои утверждения, размышления, заявления.
Тут мне пришлось у одного "приводить в порядок" высказывание М.Гареева. Прочитайте внимательно, как виделось нам развитие событий. Естественно по этому сценарию и готовились с учетом различных импровизаций.

... из-за того что до этого она была заброшена, сопротивление получилось не целостным ( не таким как задумывалось ), а скорее очаговым. Там где войска заняли укрепления, немцам пришлось повозиться, но войска были не везде и немцы обходили эти очаги сопротивления, что было бы невозможно, представь Линия Сталина перед ними в истинном виде.

Как понимаю новыми опубликованными документами вы не интересовались...
Не подскажите как долго шли бои на границе в КОВО?

 

[Скиф]

Там где войска заняли укрепления, немцам пришлось повозиться, но войска были не везде и немцы обходили эти очаги сопротивления, что было бы невозможно, представь Линия Сталина перед ними в истинном виде.

Линия Мажино вроде как посерьезней была - так и она серьезных проблем не доставила. Все эти линии и УРы - пережиток Первой Мировой ИМХО.

 

[НКВД]

Линия Мажино вроде как посерьезней была - так и она серьезных проблем не доставила. Все эти линии и УРы - пережиток Первой Мировой ИМХО.

Ничего подобного, а сколько держалась линия "Маннергейма" если учесть что она была недостроенной.

 

[Скиф]

Ничего подобного, а сколько держалась линия "Маннергейма" если учесть что она была недостроенной.

Так она и еще бы дольше держалась, если бы отцы-командиры продолжали атаковать, не подумав предварительно.

 

[НКВД]

Так она и еще бы дольше держалась, если бы отцы-командиры продолжали атаковать, не подумав предварительно.

Это конечно. Ну а линию "Мажжино" немцы ведь испугались, поэтому обошли её.

 

[Скиф]

Это конечно. Ну а линию "Мажжино" немцы ведь испугались, поэтому обошли её.

План Шлиффена рулит.Однако я вроде как читал, что немцы таки взяли линию Мажино.Может путаю, но счас уточнюсь.

Добавлено спустя 10 минут 48 секунд:

Франция придерживалась принципов оборонительной стратегии, отрицая важнейшее значение танков, авиации и самоходной артиллерии. Генерал Гамелен доказывал, что танки будут остановлены огнем артиллерии, также как и пехота, пулеметами в 1-й мировой войне. Французский генеральный штаб придерживался стратегии позиционной войны, по примеру 1-й мировой войны. Корень этой политики в официальной военной доктрине, нашедшей свое выражение в книге военного теоретика генерала Шовино. Шовино доказывал, что замаскированные пушки, противотанковые мины, установленные на путях движения танков одержат на танками победу, он говорил: "Зачем строить танки, - восклицал Шовино, - если снаряд в 75 мм, стоимостью в 150 франков легко уничтожает танк, который стоит миллион франков!". Сторонники генерала Шовино считали, что линия Мажино обеспечит безопасность французских границ. Голоса других военных теоретиков в генеральном штабе не слышали. Поэтому Де Голль решил протестовать единственно доступным ему способом - в своих книгах. В книгах "На острие шпаги" и "За профессиональную армию", написанных в 30-х годах он критикует французскую военную доктрину и убедительно доказывает что, при современном развитии военной техники неприступной обороны не существует, а сосредоточение всех ресурсов и сил на линии Мажино приведет страну в тупик. Обращения де Голля к военному руководству страны с предложением создать крупные танковые соединения и серьезно заняться артиллерией, но его вновь не услышали.

Взято отсюда http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/


Однако французы переборщили с глухой обороной.После обхода защитники линии Мажино таки сдались.

 

[PKKA]

Про Линию Мажино - а как же форты Батис и Эбен-Эмаэль?

ничего подобного, а сколько держалась линия "Маннергейма" если учесть что она была недостроенной.

Для тактически и технически подготовленной армии взлом любой "линии" - дело техники. Например, Линию Сталина кое-где взламывали ТОЛЬКО саперы Вермахта без ударов "лапотников" и расстреливания по ней № БК из тяжелой артиллерии. УРы строились, в основном, дабы прикрыть один участок фронта, ежели готовились наступать на другом - пример тому предвоенный план Финляндии по наступлению на СССР через Лапландию, прикрываясь на Карперешейке Линией Маннергейма.

 

[dik]

Почему? Ирак и Иран - 2 враждебные друг другу страны.

Я полагаю, границу они заминировали уже ПОСЛЕ войны, а не ДО?

Разве не логично что имеется в виду именно первый день войны и именно там где авиация была более всего необходима, она была практически уничтожена на земле?

Из вашей цитаты следует как раз то, что всю авиацию мы потеряли. Впрочем, будем считать, что я просто неправильно понял фразу. Но в таком случае будте любезны, сколько наших самолетов находилось "там где авиация была более всего необходима", а то я плохо понимаю, какую часть авиации следует сюда отнести и по каким критериям, и сколько мы потеряли.

то может не стоит так лихо забрасывать старые укрепления

Вы предлагаете содержть две огромных дорогостоящих линии укреплений, одну из которых не предполагается использовать ни под каким соусом?

новые строить на виду у противника, так что он может наблюдать что и где находится?

Никто на виду ничего не строил, с чего вы это взяли?

Тем более что в случае обороны нужно прорабатывать разные варианты и не исключать возможность прорыва новых укреплений, тогда и старые могут пригодится, что в общем и произошло.

Может и нужно было. Знал бы где упадешь, соломки бы постелил.

Это конечно. Ну а линию "Мажжино" немцы ведь испугались, поэтому обошли её.

Немцы без особых проблем прорвали эту линию, и не в одном месте. Для современной армии это не есть серьезная проблема.

 

[PKKA]

то может не стоит так лихо забрасывать старые укрепления

Что значит "лихо забрасывать"? За укреплениями какой-либо систематический уход особо не нужен, при повторном занятии осуществляют проверку бронеколпаков и вентиляции. Это вам не скоропортящиеся продукты.

РККА совершенно правильно сказал: немцев на Линии Сталина приостановили, но именно из-за того что до этого она была заброшена, сопротивление получилось не целостным ( не таким как задумывалось ), а скорее очаговым

Пожалуйста, не додумывайте за меня. Немцев приостановили потому, что
а) Вермахт невозможно остановить тупо сидя в глухих бетонных коробках, замотавшись в колючку.
б) Потому, что не было нормального полевого заполнения УРов. Было бы, продержались бы подольше.

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Разве не логично что имеется в виду именно первый день войны и именно там где авиация была более всего необходима, она была практически уничтожена на земле?

Авиация не та материя, которую можно "там уничтожить, а там - нет" - она весьма легко концентрирует усилия на цели в паре-тройке сотен км. от аэродрома базирования. В любом случае, оставалось чем воздействовать на относительно немногочисленные "панцерштрассе" немецких танковых групп. Тому есть куча мемуаров, где немцы жалуются, что-де Иваны им жить не давали на своих "Черных смертях" да "Железных Густавах" .

 

[НКВД]

Однако французы переборщили с глухой обороной.После обхода защитники линии Мажино таки сдались.

Я слышал что немцы напали на Францию в выходной день, а по выходным французские офицеры уезжали в Париж...

 

[Redav]

... Ирак и Иран - 2 враждебные друг другу страны.
СССР и Германия в 41-м также.

После 22 июня 1941 года

 

[ПУТНИК]

...Да, это так, но если армия готовится к обороне, то может не стоит так лихо забрасывать старые укрепления, а новые строить на виду у противника, так что он может наблюдать что и где находится?

Опять одни слова. Не могли бы вы показать на чем строите свои утверждения, размышления, заявления.
Тут мне пришлось у одного "приводить в порядок" высказывание М.Гареева. Прочитайте внимательно, как виделось нам развитие событий. Естественно по этому сценарию и готовились с учетом различных импровизаций.

Да, что толку полемизировать над цитатой М. Гареева, если всё равно, что так скурпулёзно цитирует Redav, оказалось в реальном развитии 1941 года туфтой и лажей, это я не в его адрес, а по поводу
'' кратковременного отражения вторжения и завершения развёртывания'' в реальном ходе событий.
Ну ведь не было ни 23, ни 25 июня 1941, ни вторжение отражено, ни
развёртывание завершено, а советское главное командование пытается перенести СРАЗУ боевые действия на территорию противника на западном театре военных действий , наносит упреждающий, непонятно что, удар по Финляндии, открывая новый тысячекилометровый фронт,
Так где, мероприятия, например, КОВО-41,
где ''кратковременное отражение вторжения, завершение развёртывания'' , что же сразу стратегическая наступательная операция, может к лету 1941, оборонительные мероприятия уже '' в архив сдали'' ?

 

[Leha-1979]

Так где, мероприятия, например, КОВО-41,
где ''кратковременное отражение вторжения, завершение развёртывания''

Как где? В оперативных сводках штаба ЮЗФ.
На шестом часу боевых действий Клейст вводит в прорыв на стыке армий Музыченко и Потапова свой 48 АК (мот), а штаб ЮЗФ констатирует наличие всего 4-5 пехотных дивизий на Луцком направлении в оперсводке от 22.00 (через 18 часов). Отсюда и "противник понеся большие потери достиг небольших успехов".

 

[Lavrenty]

Скажите, а почему мы не рассматриваем другие работы общего характера, посвященные начальному периоду ВОВ? Можно подумать на Резуне свет клином сошелся? На мой взгляд, Исаев в "От Дубно до Ростова" дал очень и очень приемлимое объяснение летнего разгрома РККА на Украине. Причем, в отличие от Суворова, сделал это с привлечением многочисленных немецких источников.
В книге убедительно развеян весь комплекс мифов, связанных с линиями Сталина и Молотова. Дано четкое объяснение механизма быстро взлома немцами наших УРов даже тогда, когда их успевали "заполнить" советские войска.
Если спроецировать сделанные Исаевым выводы на историю Белостокского выступа, то многое также становится понятным. Проблема в том, что для советских мех. корпусов германские пехотные дивизии в реалиях июня 1941 г. оказывались гораздо более опасным противником, чем танковые. 6-й мех. корпус Хацкилевича погиб 25-26 июня в боях южнее Гродно, не встретив ни одного немецкого танка. Со стороны немцев в его разгроме приняли участие 8-й, 20-й и частично 42-й армейские корпуса (в основном: 8-я, 28-я, 161-я, 162-я, 256-я пехотные дивизии).
На оперативном уровне Павлов допустил ту же ошибку, что и Кирпонос на Украине - неправильно определил направление главного удара. Концентрирование 6-го, 11-го и 13-го мехкорпусов РККА около Белостока имело смысл в том случае, если бы немцы (и именно так представлял себе обстановку Павлов) планировали срезать выступ по кротчайшему направлению: т.е., если бы Гот (III-я ТГ.) ударил вдоль левого берега Немана на юг, а Гудериан (II-я ТГ.) ему навстречу - из района Бреста - Бяло Подляски на север к Волоковыску.
Но, в реальности, Гот и Гудериан по кротчайшему направлению соединяться не стали, а предпочли гораздо более глубокий удар: Гот - на Вильнюс-Молодечно-Минск, а Гудериан через Барановичи на Минск и Слуцк.
В результате такого маневра наиболее сильный корпус Хацкилевича, вместо того, чтобы фланговым ударом помешать продвижеию мобильных частей Гота, попал в "вязкий" заслон из пехотных дивизий 9-й армии и был разгромлен.

 

[Leha-1979]

Задачей Болдина было" организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р. Неман и не допустить выхода его частей [в] район Волковыск" Противником там были немецкие пехотные дивизии, которые прикрывали операционную ось 3-й ТГ Гота.Её перехват решал вопросы подвижности танковой группы Гота, и делал действия более предсказуемыми.

 

[Lavrenty]

Противником там были немецкие пехотные дивизии, которые прикрывали операционную ось 3-й ТГ Гота.Её перехват решал вопросы подвижности танковой группы Гота, и делал действия более предсказуемыми.

В том то и дело! Ждали удара Гота на юго-восток, а он ударил строго на восток в стык Северо-западного и Западного фронтов. В ходе приграничного сражения на Украине произошло то же самое, только в меньших масштабах. Танковая "клешня" в боях против Юго-западного фронта у немцев была одна, а общее соотношение сил для РККА на Украине гораздо более выгодным, чем в Белоруссии. Поэтому, если за первые 10 дней войны фронт Павлова, как организованная сила фактически перестал существовать и на Днепре его пришлось создавать заново, то на Украине после окончания танкового сражения фронт еще был способен оказывать ожесточенное сопротивление, что и продемонстрировал в июльских боях.[/b]

 

[Leha-1979]

Ну в общем то это косяк ГШ - вероятным в полосе 10-ой армии (РП№2) считался удар противника по линии Остроленка - Белосток либо Седлец-Белосток. А так как на 22 июня ни группировки противника , ни направления главных ударов в целом не были вскрыты, то метаться было поздняк - корпус уже компактно сосредоточился в исходном районе. Наверное решение на удар в направлении на Гродно в данной ситуации было самым оптимальным. Если бы он действовал по предвоенным планам - в юго-западном направлении, то тем более бы не вышел на немецкие подвижные соединения (в даном случае уже Гудериана), а был затоптан в полосе 7-го АК.
То , что не удалось пробить пехотный заслон на южном фланге Гота, это уже другой вопрос.
Т.ч. в целом дислокация корпуса в р-не Белостока вполне отвечала задачам на нанесение фланговых ударов в зависимости от развития обстановки (даже с учетом промахов в определении замыслов противника). А недостаточная подвижность его соединений это общая болезнь механизированных корпусов.

 

[Lavrenty]

Заблаговременное вскрытие замыслов неприятеля в условиях ВОВ зачастую оказывалось технически невозможным. Лучшая гарантия от неожиданных ходов противника - захват стратегической инициативы, т.е., чтобы не ВЫ реагировали на ЕГО действия, а ОН на ВАШИ.

Концентрирование механизированных частей РККА в центре выступа было логичным шагом. Такая группировка сил позволяла наносить контрудары в различных направлениях по мере того, как вырисовывались бы направления главных ударов Вермахта.

Другое дело, что я согласен с Исаевым и считаю, что летом 1941 г. танковые дивизии РККА не могли решать задачи самостоятельных подвижных соединений. Они были "перегружены" танками и явно "недогружены" моторизованной пехотой и артиллерией. Следовательно, у командования по-сути отсутствовал эффективный инструмент нанесения контрударов в условиях маневренной войны.

Массированные атаки советских легких танков, не поддержанные арт. огнем и действиями своей пехоты с завидной легкостью отражались германской ПТО. 14-й мех. корпус С. И. Оборина, имевший среднюю по меркам июня 1941 г. комплектность (520 танков из них 504 - Т-26) попал под удар Гудериана и на третий день войны был полностью разгромлен. Продвижение "быстрого Гейнца" под Кобрином он задержал в лучшем случае часов на 12.
Слабый 13-й мех. корпус П. Н. Ахлюстина (294 танка, из которых 263 - Т-26); слабый 11-й мех. корпус Д. К. Мостовенко (237 танков, из которых 162 - Т-26, 44 - БТ и 28 - Т-34) и "очень" сильный 6-й мех. корпус М. Г. Хацкилевича (1021 танк: 114 КВ, 238 Т-34, 416 БТ, 126 Т-26, 127 прочих) были разбиты пехотными дивизиями немцев вообще без помощи бронетанковых войск.

Учитывая двойной перевес фон Бока по количеству пехоты и ударные возможности подвижных дивизий двух танковых групп, у Павлова не было реальных шансов не проиграть приграничное сражение. Залог германских побед - это умение быстро взламывать позиционный фронт обороны и быстро развивать успех в глубину. Советское командование научилось делать то же самое только к концу 1942 г.