Белостокский выступ

[Engel]

Мой вопрос: почему в начале войны такие поражения?
Одной неожиданностью это не объяснить.

Я думаю на то 2 основных причины: 1. Неожиданность; 2. Подготовка исключительно планов нападения, т.е. планы обороны просто не разрабатывались (по крайней мере до сих пор военные историки их так и не предьявили), соответственно отсюда последствия: граница фактически разминирована, огромные массы войск и техники сосредоточены на небольшом пространстве земли (бей - не промахнёшься), максимально к границе вывезены огромные количества стратегических запасов, многие войска по предвоенным планам в составах движутся к границе и к организованной обороне просто не готовы (пехота в одном составе, штаб в другом, системы связи в третьем и т.д.), и это далеко не все. УРы и линии обороны фактически заброшены и техника из них вывезена. Вот и получается что создание сплошного фронта обороны просто невозможно, т.к. во-первых планов обороны нет, во-вторых во многих частях связь с коммандованием потеряна, соответственно командиры не могут координировать свои действия друг с другом, в воздухе немецкая авмация т.к. из-за приказа не поддаваться на провокации советская авиация не успела подняться в воздух и была практически полностью уничтожена на земле, значит воздушной разведки нет. Получается что каждый действует практически вслепую исходя из обстановки которую он видит, не зная что в этот момент происходит у соседа. Ну и само-собой Москва не видит четкой обстановки и продолжает давать приказы о наступлении и т.д.
И только когда армия перестает бессмысленно контратаковать и встает в оборону, противника удаётся остановить.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Самое интересное, что опровергли уже тысячу раз. Да и историком для этого быть вовсе необязательно.

А можно узнать что конкретно опровергли, мелочи или всё полностью? И ещё если можно, дайте ссылку на опровержения

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Выдрав из этих мемуров и документов циататы из контекста, а местами просто исказив смысл.

Знаете, я мемуары Жукова читал, не помн какое издание по счёту, но скажу наверняка: там искажать уж точно нечего, и так бреда навалом, а несоответствий просто завались, автор на разных страницах сам себе противоречил, и в этом я сам убедился и без Суворова (тогда его книг вообще не читал)

 

[Redav]

Redav,
уважаемый, по поводу библиотеки, я уже все объяснил, а по поводу хождения в ''Красную звезду'', так это чьи то домыслы,
я не говорил, что я в неё ходил.

Давайте посмотрим и почитаем, что ВЫ говорили.

Вт Май 22, 2007 23:06
С удовольствием бы выложил электронную ссылочку на эту статью, но такие древние документы в ''КРАСНОЙ ЗВЕЗДЕ'' в электронном виде не держат. ...


Тогда откуда такая уверенность, что и в каком виде «в ''КРАСНОЙ ЗВЕЗДЕ'' … не держат» (а может держат?). Раз не ходили, в «Красную звезду», то уже легче. В какую библиотеку ходили теперь уже не важно. Главное, что так уверенно заявляли:

Вт Май 22, 2007 23:06
Пришлось ножками в библиотеку, по каталогу,
должны же мы проверять, что там наш нелюбимец Резун цитирует.
Так вот, не соврал ведь, каналья. …

Ср Май 23, 2007 01:15
Бредите Redav, что ли ?
…
Моё цитирование этого абзаца абсолютно дословно.
В следующем абзаце, Гареев правда говорит о возможности действий подобных,…

Ср Май 23, 2007 22:27
На что это вы утверждаете, ПУТНИК ПОВЁЛСЯ.?
НА ДОСЛОВНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ абзаца М.Гареева из '' Красной звезды''.?
…
Повторю ещё раз, мое цитирование абзаца планировании сосредточения в целях наступательной операции - дословно, …

Чт Май 24, 2007 23:17
Аdmin, уважаемый,
какие доказательства, приведенные Redav неоспоримы.?
… повторяю
ещё раз, ДОСЛОВНЫ МОИ ЦИТИРОВАНИЯ, а мой оппонент их передёргивает.
Неверующим, пожалуйста, ножками в библиотеку и к оригиналу,…


Вы УВЕРЯЛИ всех в ДОСЛОВНОМ ЦИТИРОВАНИИ. Этот текст ВЫ ПРЕДСТАВИЛИ как достоверный:

Вт Май 22, 2007 13:10
Но вот вот заместиель начальника Генрального штаба ВС СССР в начале 90- х гг. , генрал армии М.Гареев, раскрывет суть планировавшихся нашими стратегами действий перехода ''порога'';
'' К тому же направление сосредоточеня основных усилий Советского командования выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто непредусматривалась и не планировалась - и в этом ГЛАВНАЯ ОШИБКА)...
Но для подобного плана действий, которые не состоялись, упомянутый выше вариант выбора направления сосредоточения усилий на юго-западном направлении был вполне обоснованным и более выгодным, чем на западном направлении, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировке противника.''
Цитированно по ''Красная звезда'' 1991 г, 27 июля.
Уж заместитель начальника Генерального штаба ВС, доктор военных наук, Махмуд Гареев, знает точно о чём говорит, а не тупо льёт воду на мельницу В.Суворова.
Не сочтите приведённое выше за мои провокации.


Если вы были в библиотеке (в любой!!!), сверяли текст и уверяли, что он правильный, то почему столь разительное отличие когда

Redav Ср Май 23, 2007 00:22 выложил вам ПРАВДУ
''К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбирались не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто непредусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка), а приминительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования должны были переходить в наступление".

Красным выделены искаженные и пропущенные слова в высказывании М.Гареева, а в результате изменившие его смысл. Все форумчане смогли сравнить предоставленное вами и ПОДЛИННЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ М.Гареева. ВЫ всех продолжили заверять в дословности предоставленного ВАМИ текста. Вы стали делать «реверансы» опять объясняя форумчанам, о чем и где писал М.Гареев.

Ср Май 23, 2007 01:15
…
В следующем абзаце, Гареев правда говорит о возможности действий подобных,…

Ср Май 23, 2007 22:27
… Гареев говорит не в этой фразе, а как о возможном варианте через предложение, никак понятие кратковременности нераскрывая.


Вы сравнили вторую половину «проверенного» Вами «цитирования»? Сравните свое «проверенное»:

«Но для подобного плана действий, которые не состоялись, упомянутый выше вариант выбора направления сосредоточения усилий на юго-западном направлении был вполне обоснованным и более выгодным, чем на западном направлении, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировке противника.»

И подлинное,


в котором вместо «подобного плана действий» оказывается «подобного способа действий» и дальше…


Выложенные мной все сканы позволили желающим увидеть, что между написанным Гареевым и вашим «цитированием» знак равенства поставить не возможно. Вас просили выложить свои сканы, надеясь посмотреть откуда ВЫ брали инфу. От вас ждали объяснений.
Вместо этого Вы стали заявлять:

Чт Май 24, 2007 23:52
Нет, уважаемый Политрук, я не имею такой возможности, в данный момент что либо выложить на сайт из библиотеки, ибо нахожусь в Финляндии.

Пт Май 25, 2007 00:03
Сканы, видимо неслучайно выложены нечитаемые, или я дурак, не знаю как их открыть. Если их можно прочитать, процитируйте Вы,
или выложите читаемые.

Только сканы оказались читаемы для всех и когда Аdmin вам на это указал ВЫ заявили в теме: Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)
Пт Май 25, 2007 20:17 и повторились в теме: Белостокский выступ Вт Июн 05, 2007 19:06

Виноват камрады, сайты выложены читаемые и цитата Redav дословнее моей, упустил я, что о кратковременном отражении вторжения М. Гареев говорит не через фразу, а раньше.
По стилю и форме согласен, слишком уж привязался к содержанию вот и попутался.
А содержание то в следующем:...

Вам задал вопросы dik
Путник, мы все в ожидании ответа - на кой ты нас попытался обмануть? Зачем?

Путник, будь любезен, объясни ситуацию со своим якобы походом в библиотеку? И почему проигнорировал предложения объясниться?

Путник, я что-то пропустил, объясните пожалуйста, зачем вы всем солгали, что якобы ходили в библиотеку. Зачем приводили заведомо липовые цитаты?

Как видите про библиотеки Вы ни чего не объяснили, а только предлагали их посетить желающим… Найдя «Красную звезду» они убедятся в полном совпадении текста с моими сканами.
Вопросы форумчан пытающихся понять ваш поступок вы игнорируете и рветесь продолжать объяснить идеи Суворова (Резуна). На очереди ваши новые цитаты, ссылки и РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ, пора подводить итог разложенной по полочкам «баталии».

1. Вы непросто ИСКАЗИЛИ слова М.ГАРЕЕВА. Если ВЫ утверждали, что его заявление в газете «Красная звезда» читали, а значит УМЫШЛЕННО ПРИПИСАЛИ ЕМУ ЛОЖНОЕ высказывание!
Заочно ОБОЛГАВ М.Гареева, ВЫ даже не считаете нужным так же заочно ПОКАЯТЬСЯ.

2. СФАБРИКОВАННОЕ Суворовым (Резуном) ВЫ ВЫДАВАЛИ ЗА ПОДЛИННОЕ высказывание М.Гареева и после этого еще заявили «Не сочтите приведённое выше за мои провокации».
Мерзость есть мерзость, но навряд ли теперь кому интересно как вы оцениваете собственноручно выплеснутое дерьмо и свои попытки уверить, что это не фекалии.

3. Вы пытаетесь представить все как будто шел спор чье цитирование более полное и когда в статье М. Гареев говорил «о кратковременном отражении вторжения», а речь шла о том, что ВЫ ВРАЛИ И ВАС ПОЙМАЛИ НА ЛЖИ.

4. ВЫ позволили себе сделать в мой адрес оскорбительные и клеветнические высказывания и НЕ СОИЗВОЛИЛИ ПРОСИТЬ ПРОЩЕНИЯ. Тогда как понимаю ПУТНИКУ уважительное отношение от Redav не нужно (другие пусть за себя говорят сами).
Учту на будущее.


P.S. Admin, думаю теперь у меня как у любого на форуме есть право называть доказанный нечистоплотный поступок и его хозяина теми словами каких они стоят (за исключением матерных - идут по другой статье) и под пункт о провокациях это ни как не может попасть?

aerow, более дипломатических слов не нашел. Сосед, ветеран ВОВ, узнав все детали этого случая, дал ПУТНИКУ и его поступку оценку одним словом… матерным.

Может кто готов доказать, что ПУТНИК не врал нам всем и заслуживает уважительного отношения?

 

[dik]

[2. Подготовка исключительно планов нападения, т.е. планы обороны просто не разрабатывались (по крайней мере до сих пор военные историки их так и не предьявили),)

А вам планы нападения предъявили? Позвольте ознакомится.

[соответственно отсюда последствия: граница фактически разминирована,)

А вы правда думаете, что она до того была заминирована?

С чего это граница должна быть заминирована, мне вот интересно.

[огромные массы войск и техники сосредоточены на небольшом пространстве земли (бей - не промахнёшься),)

Можно конкретно - где такие участки, запруженые войсками, куда можно бить не глядя?

[максимально к границе вывезены огромные количества стратегических запасов,)

Подробнее можно? Что и когда вывозили, где складывали?

[многие войска по предвоенным планам в составах движутся к границе и к организованной обороне просто не готовы (пехота в одном составе, штаб в другом, системы связи в третьем и т.д.), и это далеко не все. )

Армия вообще к войне не готова. Естесственно, что нормально оборонятся она неспособна.

[УРы и линии обороны фактически заброшены и техника из них вывезена. )

И какую по вашему технику вывезли из УРов?

[немецкая авмация т.к. из-за приказа не поддаваться на провокации советская авиация не успела подняться в воздух и была практически полностью уничтожена на земле,)

В первый день войны наша авиация потеряла около 10% самолетов. Это много, но совсем не фатально.

[значит воздушной разведки нет. )

Вы что, в самом деле верите, что за один день можно уничтожить всю авиацию? Скажите, правда?

твует практически вслепую исходя из обстановки которую он видит, не зная что в этот момент происходит у соседа.)

[Ну и само-собой Москва не видит четкой обстановки и продолжает давать приказы о наступлении и т.д. )

Это так. Но объясняется отвратительной организацией управления РККА. Если бы наши вздумали напасть на готовую к войне армию (немецкую) - было бы еще хуже.

[ И только когда армия перестает бессмысленно контратаковать и встает в оборону, противника удаётся остановить.)

Что, правда? Например под Киевом? Вязьмой? Смоленском?

Альтернативы контрударам летом 1941 просто не было.

[А можно узнать что конкретно опровергли, мелочи или всё полностью? И ещё если можно, дайте ссылку на опровержения)

Все практически. Разумеется, фактов он много приводит реальных, но в таком виде, что выводы получаются просто бредовые.

Для первоначального ознакомления рекомендую Исаева "Антисуворов"

[ Знаете, я мемуары Жукова читал, не помн какое издание по счёту, но скажу наверняка: там искажать уж точно нечего, и так бреда навалом, а несоответствий просто завались, автор на разных страницах сам себе противоречил, и в этом я сам убедился и без Суворова (тогда его книг вообще не читал)

Знаете, не понимаю, при чем тут мемуары Жукова?

 

[Redav]

''... Разумеется, район дислокации 6-го мехкорпуса был выбран не случайно. Даже на современных картах автомобильных дорог из Белостока (теперь это снова Польша) можно выехать только в одну сторону — на запад, по шоссе на Варшаву. Дорог на восток, вглубь Белоруссии (а следовательно — и причин ожидать здесь наступление главных сил противника) как не было в 41-ом году, так нет и сейчас. ..."

Как все интересно... Про этот город речь идет?


Давайте посмотрим куда из него дороги идут.



Передавайте привет автору брехни про дороги. Не рекомендуется оценивать войну по атласам автомобильных дорог и глобусу.
Дневной дозор

 

[Panzermann]

Engel писал(а):
[2. Подготовка исключительно планов нападения, т.е. планы обороны просто не разрабатывались (по крайней мере до сих пор военные историки их так и не предьявили),)


А вам планы нападения предъявили? Позвольте ознакомится.

Я приведу Суворовский пример ответа на ваш вопрос:
Так как все историки, пытающиеся это опровергнуть, ни разу не привели хоть один план обороны, хотя все утверждают, что планов нападения НЕ БЫЛО, то я прихожу к выводу, точнее к двум, либо:
1. были планы, но только нападения
2. планов не было вообще никаких

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Армия вообще к войне не готова. Естесственно, что нормально оборонятся она неспособна.

А для чего, по вашему мнению, нужна армия?

Engel писал(а):
[ И только когда армия перестает бессмысленно контратаковать и встает в оборону, противника удаётся остановить.)


Что, правда? Например под Киевом? Вязьмой? Смоленском?

Москва, Сталинград, Курск, Ленинград.
А если использовать вашу аргументацию, то я смело могу сказать, что наступательные операции бесполезны ( попытки прорыва блокады Ленинграда, Харьков )

Engel писал(а):
[ Знаете, я мемуары Жукова читал, не помн какое издание по счёту, но скажу наверняка: там искажать уж точно нечего, и так бреда навалом, а несоответствий просто завались, автор на разных страницах сам себе противоречил, и в этом я сам убедился и без Суворова (тогда его книг вообще не читал)


Знаете, не понимаю, при чем тут мемуары Жукова?

А при том что его и перевирать не надо, если он сам себе перечит.

 

[Redav]

Engel писал(а):
[2. Подготовка исключительно планов нападения, т.е. планы обороны просто не разрабатывались (по крайней мере до сих пор военные историки их так и не предьявили),)


А вам планы нападения предъявили? Позвольте ознакомится.

Я приведу Суворовский пример ответа на ваш вопрос:
Так как все историки, пытающиеся это опровергнуть, ни разу не привели хоть один план обороны, хотя все утверждают, что планов нападения НЕ БЫЛО, то я прихожу к выводу, точнее к двум, либо:
1. были планы, но только нападения
2. планов не было вообще никаких

Вобще-то это называется "детские понты" (это относится к доводам Суворова). Объясняю эту "логику".

1. Мы будем поливать грязью вас до тех пор пока вы не раскроете все свои архивы.
2. Вся "логика" работает только в одном направлении - русский медведь хотел вырваться в Европу, но Гитлер его упредил своим ударом. :-(

Всегда применялось другое правило: кто выдвигает гипотезу, тот ее и обосновывает.
Вы утверждаете, что мы хотели напасть? Доказывайте... и основывайтесь на том что есть, а не том чего вам хочется.

Уверены, что не приводились примеры оборонительных мероприятий и какие либо планы? Осторожно!

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:

Engel писал(а):
...
Знаете, не понимаю, при чем тут мемуары Жукова?

А при том что его и перевирать не надо, если он сам себе перечит.

Название темы Белостокский выступ - дерзайте в чем сам себе Жуков противоречит по ЭТОЙ теме.
Если вы все же перейдете в тему причин наших поражений во начале войны то может там все эти ваши примеры и заявления будут уместны. Покаже все валится в кучу не пойми для чего и тема просто "мусорится"

 

[Engel]

А вам планы нападения предъявили? Позвольте ознакомится.

А я сказал что их предьявили?! Перечитайте ещё раз то что я написал.

А вы правда думаете, что она до того была заминирована?
С чего это граница должна быть заминирована, мне вот интересно.

Говоря "граница" я имел в виду приграничные районы, дороги, мосты через реки и т.д. По-моему если армия готовится к обороне, сапёры должны их заминировать, чтобы замедлить наступление противника. Это одно из доказательств того что к обороне не готовились!

И какую по вашему технику вывезли из УРов?

Простите, не технику а вооружение: вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнём былисданы на склады, УРы были заброшены

В первый день войны наша авиация потеряла около 10% самолетов. Это много, но совсем не фатально.

Позвольте уточнить, 10% от общего числа авиации или от той что была на границе? От общего числа конечно не фатально, однако факт в том что там где она была больше всего необходима, её не оказалось, соответственно противник получил господство в воздухе, что на начальном этапе сыграло свою роль или с этим вы несогласны?

Армия вообще к войне не готова. Естесственно, что нормально оборонятся она неспособна.

Смотря к какой войне. А в тех ужасных условиях в какие попала наша армия, ни одна армия мира оборонятся просто не способна.

Вы что, в самом деле верите, что за один день можно уничтожить всю авиацию? Скажите, правда?

Нет, неправда, я в такое не верю. А теперь вы перестаньте пожалуйста коверкать мои слова и покажите где я написал, что ВСЯ авиация была уничтожена в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ?

Это так. Но объясняется отвратительной организацией управления РККА. Если бы наши вздумали напасть на готовую к войне армию (немецкую) - было бы еще хуже.

Т.е. в 1939 году на Халкин-Голе управление было нормальным, в 42ом под Сталинградом, в 43ем под Курском и т.д. вплоть до победы управление было нормальным, а вот конкретно в 41ом было отвратительным, я правильно понял? Это при том что в том же Сталинграде руководили практически те же, кто руководил РККА и в 41 а некоторые и на Халкин-Голе. Значит сначала руководство было нормальным, потом поглупело, а потом снова стало нормальным?

Можно конкретно - где такие участки, запруженые войсками, куда можно бить не глядя?

Простите за метафору, я лишь пытался сказать что войск действительно было много и собраны они были на относительно небольшой территории.

Подробнее можно? Что и когда вывозили, где складывали?

Например Лиепая, в которой было сосредоточено три четверти запасов топлива Балтийского флота. Бои за город начались уже 22 июня и запасы эти были потеряны. А кроме топлива там наверняка были боеприпасы, как и впрочем и везде где были советские войска, мне как-то мало верится что войска на границе сидели без боеприпасов, топлива и т.д.

Знаете, не понимаю, при чем тут мемуары Жукова?

Мемуары Жукова я привел для примера к тому что и как можно переврать, в его мемуарах это видно просто прекрасно... Кстати, скажите а немецкие генералы в своих мемуарах сами не утверждали что захватили огромное количество боеприпасов, оружия и т.п.?

dik, я обязательно постараюсь приобрести и прочесть Исаева, как только появится такая возможность. Я согласен с тем что для изучения войны необходимо использовать много источников, тщательно взвешивая аргументы каждой из сторон.
Я высказал свое мнение по данному вопросу, по-моему право на это имеет каждый участник форума. Если вы считаете моё мнение ошибочным, то можно просто обьяснить мне в чём моя ошибка, и тогда самому дать свой вариант ответа по данному вопросу, а не прикапываться к конкретному слову.

 

[Panzermann]

Вобще-то это называется "детские понты" (это относится к доводам Суворова). Объясняю эту "логику".

1. Мы будем поливать грязью вас до тех пор пока вы не раскроете все свои архивы. Very Happy
2. Вся "логика" работает только в одном направлении - русский медведь хотел вырваться в Европу, но Гитлер его упредил своим ударом. Sad

Всегда применялось другое правило: кто выдвигает гипотезу, тот ее и обосновывает.
Вы утверждаете, что мы хотели напасть? Доказывайте... и основывайтесь на том что есть, а не том чего вам хочется.

Уверены, что не приводились примеры оборонительных мероприятий и какие либо планы? Smile Smile Осторожно!

Во-первых я не поливаю никого грязью.
Во-вторых я повторюсь и задам вам вопрос: были подобные планы? Лично я нигде ничего подобного не встречал.

Уверены, что не приводились примеры оборонительных мероприятий и какие либо планы? Smile Smile Осторожно!

Я извеняюсь что отвечаю вопросом на вопрос,
были подобные планы, если были, то почему они не были приведены в действие 22 июня 1941 года? Если вы распологаете какой либо информацией, поделитесь, я буду очень признателен(я не иронизирую).

1. Мы будем поливать грязью вас до тех пор пока вы не раскроете все свои архивы. Very Happy

А что плохого в открытых архивах, или есть что скрывать?

2. Вся "логика" работает только в одном направлении - русский медведь хотел вырваться в Европу, но Гитлер его упредил своим ударом. Sad

Если такова теория, то почему автор должен приводить доводы против неё,особенно если подобные доводы автором не были найдены(по крайней мере по его словам).

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

ПУТНИК писал(а):
''... Разумеется, район дислокации 6-го мехкорпуса был выбран не случайно. Даже на современных картах автомобильных дорог из Белостока (теперь это снова Польша) можно выехать только в одну сторону — на запад, по шоссе на Варшаву. Дорог на восток, вглубь Белоруссии (а следовательно — и причин ожидать здесь наступление главных сил противника) как не было в 41-ом году, так нет и сейчас. ..."


Как все интересно... Про этот город речь идет?

Я сам был как-то потерян после этого довода автора.
Честно говоря я с Солониным(Автор) не согласен, просто потому что я не понял его аргументацию, но не делайте поспешного вывода что я им аргументирую, я на его книгу не оппираюсь.

 

[ПУТНИК]

Вообще то, Redav, при такой любви к знакам препинания, которую Вы обнаруживаете, Вы явно же знаете, что слова ВИНОВАТ и ИЗВИНИТЕ, в русском языке - являются синонимами.
Так же, обнаруживая изрядное усердие в поисках документов в сети,
упорно продолжали разрабатывать Вашу байку о том, что для того, что бы убедиться в отсутствии электронной версии статей за 1991 год, мне было необходимо было ехать в Москву, в редакцию.Можно не сомневаться, Вы прекрасно знаете, что это можно сделать, зайдя на сайт ''Красной звезды'', находясь хоть в Питере, хоть в Белостоке.

Вы так же упорно, доказать всем, что после первой части предложения М.ГАРЕЕВА о том,
''К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбирались не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка)...''
следующее за многоточием,
'' а приминительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования должны были переходить в наступление",
- является настолько важной, что меняет смысл высказывания.

А просто понять, что ''отражение вторжения и завершение отмобилизования'' , уже сами по себе требуют планирования оборонительной операции, а М. Гареев говорит, что
ОНА НЕ ПРЕДУСМАТИВАЛАСЬ И НЕ ПЛАНИРОВАЛАСЬ, Вы делаете вид,
что не в состоянии.

Что не в любой отрезок истории в центральном печатном органе Министерства обороны может быть сказана ВСЯ ПРАВДА, многое давлось тогда понять и между строк.

Но Вы хотите понимать только свою правду, игнорируя всякую логику,
последовавших дальше за этим планированием, ходом действий советского Генштаба.

Вы сознательно, или нет игнорируете содержание директив Генштаба о проведении наступательных операций на Юго-западном,
Западном направлении, факт очередного нападения на Финляндию...??
ВТОРЖЕНИЕ ТОГДА НЕ БЫЛО ОТРАЖЕНО И ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ НЕ БЫЛО ЗАВЕРШЕНО, а потуги наступательных действий уже были, только в совершенно негодное для этого время.
Значит ничего кратковременно отражать и не собирались.

Вот поэтому, цитируя Гареева, я и не привёл вторую часть его высказывания,
как противоречащую, как смыслу первой части его предложения,
так и самому ходу событий начального периода войны.

 

[Panzermann]

Вы так же упорно, доказать всем, что после первой части предложения М.ГАРЕЕВА о том,
''К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбирались не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка)...''
следующее за многоточием,
'' а приминительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования должны были переходить в наступление",
- является настолько важной, что меняет смысл высказывания.

Простите убогого если я что-то не понимаю, но если не строить стратегической обороны, то, на мой не профессиональный взгляд, нельзя надеятся на то, что можно так, с бухты-барахты отбить сильного отмобилизованного противника. Или можно?
Ктому же, как можно без сильной обороны отбить наступление противника, владеющему инициативой? На что опираться? На "авось да как-нибудь"?

 

[Redav]

Вобще-то это называется "детские понты" (это относится к доводам Суворова). ...

Во-первых я не поливаю никого грязью.

Все было сказано в отношении Суворова (Резуна). :-o Может смутило "вы"? Готов перейти на "ты" (без хамского панибратства).

Во-вторых я повторюсь и задам вам вопрос: были подобные планы? Лично я нигде ничего подобного не встречал.

У нас были разные планы , но Суворов (Резун) их "не заметил" и придумал свой.

Уверены, что не приводились примеры оборонительных мероприятий и какие либо планы? Smile Smile Осторожно!

Я извеняюсь что отвечаю вопросом на вопрос,
были подобные планы, если были, то почему они не были приведены в действие 22 июня 1941 года? Если вы распологаете какой либо информацией, поделитесь, я буду очень признателен(я не иронизирую).

Тогда нам надо перейти в другую тему. Здесь тема про Белостокский выступ.

1. Мы будем поливать грязью вас до тех пор пока вы не раскроете все свои архивы. Very Happy

А что плохого в открытых архивах, или есть что скрывать?

Всем есть что скрывать и когда Россию призывают сделать из архивов "проходной двор", то пусть его сделают для начала у себя в США, Великобритании, Франции...

2. Вся "логика" работает только в одном направлении - русский медведь хотел вырваться в Европу, но Гитлер его упредил своим ударом. Sad

Если такова теория, то почему автор должен приводить доводы против неё,особенно если подобные доводы автором не были найдены(по крайней мере по его словам).

Согласен. Придумал теорию и гнет свое, но нам не обязательно придерживаться его точки зрения. Если он "наехал" на нашую историю, то давайте разложим все по полочкам... при этом ИМХО идиотизм когда начинают опровергать каждое слово противника... доходит до маразма...

Я сам был как-то потерян после этого довода автора.
Честно говоря я с Солониным(Автор) не согласен, просто потому что я не понял его аргументацию, но не делайте поспешного вывода что я им аргументирую, я на его книгу не оппираюсь.

"Дневной дозор" работает против врунов, разве вас к ним кто-то причислил? Здесь сработала техническая особенность форума. Эта часть сообщения к вам имеет отношение только в информационной части (ИМХО без него вы уже знали о современных дорогах в том районе )

 

[Политрук]

Камрады, для обсуждения творчества Владимира Резуна есть отдельная тема "Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?".

 

[Redav]

Камрады, для обсуждения творчества Владимира Резуна есть отдельная тема "Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?".

Мне показалось он НАМ не интересен. Мы говорим о начале ВОВ (вот в ту тему и тяну камрада).
Panzermann, так?

 

[Panzermann]

Мне показалось он НАМ не интересен. Мы говорим о начале ВОВ (вот в ту тему и тяну камрада0.
Panzermann, так?

Согласен. НАМ интерессен нач. этап войны.
А кто/что НАМ не интерессен?

У нас были разные планы Smile , но Суворов (Резун) их "не заметил" и придумал свой.

Я понимаю только то, что они должны были быть, нато она и Армия.
Но цитирую из вас:
''К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбирались не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка) а приминительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования должны были переходить в наступление".
Вывод:
Планы были!
Но. Как комсостав РККА собирался отбивать нападение не зная направления главного удара. Ведь войска на самой границе стоят.

Всем есть что скрывать и когда Россию призывают сделать из архивов "проходной двор", то пусть его сделают для начала у себя в США, Великобритании, Франции...

Я имел ввиду только ту часть архивов, которая к теме имеет отношание.
А вот что дивизии и корпуса в этом выступе делали, от кого они там отбиваться хотели? Вот и вернулись к теме.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Извеняюс цитата была "не из вас".

 

[Скиф]

Вывод:
Планы были!

Ну а как же. Планы есть,были и будут на все возможные сценарии.

А вот что дивизии и корпуса в этом выступе делали, от кого они там отбиваться хотели?

А может там у них место постоянной дислокации?

Простите убогого если я что-то не понимаю, но если не строить стратегической обороны, то, на мой не профессиональный взгляд, нельзя надеятся на то, что можно так, с бухты-барахты отбить сильного отмобилизованного противника. Или можно?

Нельзя.Даже зная время и место.Бо стратегическая инициатива-великая вещь.Противник опережает на ход-два и остается тока догонять.Вот почему и старались переходить в контратаки,дабы захватить именно стратегическую инициативу, чтоб тогда они догоняли.

Как можно планировать оборону,если даже приказы звучали как:"Окопаться и держать".Какой там план?Вот когда наступательные действия - вот тогда каждому подразделению - свою задачу.

 

[PKKA]

Ну а как же. Планы есть,были и будут на все возможные сценарии.

Вообщет, наступательные планы ведения войны есть норма для любой более-менее крупной страны - примеры тому Польша (план войны с Германией) и Финляндия (с СССР). Ибо наступление, как уже объяснил камрад Скиф, есть куда более эффективное средство ведения войны, нежели сидение в трехнакатных блиндажах и окопах полного профиля за густо переплетенной колючкой и ежами и усеянной минами нейтралкой.

 

[dik]

А для чего, по вашему мнению, нужна армия?

Чтобы воевать. Или есть другие варианты?

Так как все историки, пытающиеся это опровергнуть, ни разу не привели хоть один план обороны, хотя все утверждают, что планов нападения НЕ БЫЛО, то я прихожу к выводу, точнее к двум, либо:
1. были планы, но только нападения
2. планов не было вообще никаких

Извините, но чисто по бытовой логике из этого вывода о том, что существовали только наступательные планы, сделать никак нельзя.

Что касается планов, не знаю, как в реальной жизни, а планы нападения, равно как и рбороны должы быть, и их существование никак ни о чем не говорит. На то он и штаб, чтобы планы писать.

А если использовать вашу аргументацию, то я смело могу сказать, что наступательные операции бесполезны

Можете, и будете неправы. На самом деле бесполезны неподготовленные операции, без разницы, оборонительные или наступательные.

А при том что его и перевирать не надо, если он сам себе перечит.

Ну не надо. Только при чем тут Жуков?

А я сказал что их предьявили?! Перечитайте ещё раз то что я написал.

Вы на том основании, что вам НЕ предъявили оборонительного плана делаете выводы. Извините, но таким образом соответствующий вывод можно сделать на основе факта непредъявления наступательного плана.

Говоря "граница" я имел в виду приграничные районы, дороги, мосты через реки и т.д. По-моему если армия готовится к обороне, сапёры должны их заминировать, чтобы замедлить наступление противника. Это одно из доказательств того что к обороне не готовились!

Извините, из вашего поста "граница фактически разминирована" следует, что граница была заминирована, а потом ее зачем-то разминировали.

Ответе на простой вопрос: у какой страны в мирное время заминирована граница?

Простите, не технику а вооружение: вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнём былисданы на склады, УРы были заброшены

Так "Линия Сталина" после известных событий сентября 1939 оказалась глубоко в тылу, а по новой границе строилась другая оборонительная линия. Никто не собирался воевать на "Линии Сталина".

Позвольте уточнить, 10% от общего числа авиации или от той что была на границе?

От общего числа авации Западных округов.

Смотря к какой войне.

В любой, какая разница?

Нет, неправда, я в такое не верю. А теперь вы перестаньте пожалуйста коверкать мои слова и покажите где я написал, что ВСЯ авиация была уничтожена в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ?

Пожалуйста, ваш первый пост на этой странице.

""советская авиация не успела подняться в воздух и была практически полностью уничтожена на земле,""

Никак иначе, как то, что авиация была целиком уничтожена первым ударом это понять невозможно.

Т.е. в 1939 году на Халкин-Голе управление было нормальным, в 42ом под Сталинградом, в 43ем под Курском и т.д. вплоть до победы управление было нормальным, а вот конкретно в 41ом было отвратительным, я правильно понял? Это при том что в том же Сталинграде руководили практически те же, кто руководил РККА и в 41 а некоторые и на Халкин-Голе. Значит сначала руководство было нормальным, потом поглупело, а потом снова стало нормальным?

Халхин-Гол не в тему, не те масштабы. А в 1942, и в 1943 естесственно уровень управления улучшился на порядки.

 

[PKKA]

Ответе на простой вопрос: у какой страны в мирное время заминирована граница?

Иран с Ираком до сих пор - это так, навскидочку.

Простите, не технику а вооружение: вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнём былисданы на склады, УРы были заброшены

Но. Немцев-то на Линии Сталина приостановили. А так ПульАртБаты мирного времени перетащили на Линию Молотова.

Т.е. в 1939 году на Халкин-Голе управление было нормальным, в 42ом под Сталинградом, в 43ем под Курском и т.д. вплоть до победы управление было нормальным, а вот конкретно в 41ом было отвратительным

Конечно, ведь это ВОЕННОЕ время. В результате неразберихи при переходе от мира к войне неизбежно будет возникать в том числе и потеря управления и координации действий войск. Да, кстати: потеря управления нехарактерна уже для июля, не говоря уж о сентябре. Сильнее всего отсутствие связи сказалось, пожалуй, на дубненском сражении.

Это при том что в том же Сталинграде руководили практически те же, кто руководил РККА и в 41 а некоторые и на Халкин-Голе

Практически все те же - это горстка офицеров ГШ и штабов фронтов, оставшихся с начала войны. Остальных в большинстве или поснимали вследствие "несоответствия", или потеряли в котлах и боях.

 

[dik]

Иран с Ираком до сих пор - это так, навскидочку.

Согласитесь, аналогия не катит. У Ирана с Ираком не так давно войны были, и нехилые, и до сих пор отношения никак не дружественные.

 

[Redav]

По поводу управления и связи.
Надеюсь тут найдется камрад и подскажет где мне удалось прочитать (действительно не помню где и у кого). Офицеры ГШ с первых дней получали из войск противоречивую информацию о противнике и наших войсках (в большинстве случаев она просто ОТСУТСТВОВАЛА). И в ГШ нашли простой способ сбора более-менее достоверной информации... они по межгороду обзванивали населенные пункты (в определенных районах). Коментарии думаю после этого излишни...