Плазменное облако

[лилипутин]

"Самое интересное в этом вранье это то, что это враньё от начала до конца...."(с).

Не пишите ерундой и не демонстрируйте окружающим уровень вашего обескураживающего невежества.
---------------------------------------


Созданием устройст генерации плазмы наука занимается уже лет 50. Называются они плазматроны. В СССР этой проблемой занимался НИИ им.Келдыша. Они свой плазматрон "Минор" запускали на метеоракетах в стратосферу для создания устойчивых плазменных образований. Для чего это нужно? Для лишения противника возможности мониторить космос и обнаружить наши боевые блоки, несущие свет и тепло в каждый американский дом. Для лишения противника возможности устойчивой радиосвязи со спутниками и т.д. Применений очень много. Скрыть в плазменном облаке ЛА нельзя по причине недостаточной производительности современных плазматронов. Плазму просто быстрее сдувает, чем она генерируется. Но это возможно для ЛА летающих на больших высотах, в стратосфере например.

http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/lasers.shtml

 

[Kaa]

Могу еще добавить, что у нас активно развиваются установки лазеров суб-петаватной мощности. Действующие образцы уже есть. :OK-)
http://www.ipfran.ru/results/d1.html

 

[ddd]

Пусть в слое плазмы толщиной в Dx создается объемный заряд плотностью q. Согласно законам электростатики,

А не надо электростатики... И не надо у поверхности... А вот например на 11 км и генератор ТВЧ... да еще с некоторым выбросом чего-нить самоионизирующегося, то биш легкогорящего например фосфора или ему подобного.. а есть еще ударные ионизаторы.. И например люстра Чижеского, где необходимая напряженность поля достигается при очень скромных напряжениях (2-4КВ) и абсолютно мизерном токе за счет остроты электродов... ( к стати этот же эффект используют самолеты для сброса статического заряда.. А есть еще например огни святого Эльма, там тоже ионизация и вообще спокойно на уровне моря.. Это так сходу, нверное есть и еще способы..

Потому как ЛУЧШЕ всего видно. За ними еще шлейф приличный....

ну лучшн - не лучше, но видно. Здесь как всегда дело в нюансах. т.е. в природе получения и енергетке плазмы. ЕЕ "температуре", подвижности ионов и пр. Ну и как всегда - от длины волны радара.

так вот они уверяют - что как раз "свой" радар как- раз рабоать может

"Самое интересное в этом вранье это то, что это враньё от начала до конца...."(с).

Вот тут - точно. Абсолютно. Поскольку частоты радаров примерно одинаковы, то либо все либо никто. Потому, как траженнаый сигнал - та же ЭМ волна и также и поглотится.

ДА, а вот аэродинамическое сопротивление плазма таки уменьшает. На заре артиллерии (примерно одновременно, но немножко до изобретения оживального снаряда) было предложение в цилиндрический снаряд спереди втыкать стержень, на конце которого был кусок белого фосфора. Во время полета фосфор горел и создавал плазму. В результате стабильность и дальность полета снаряда существенно возрасли. Распростраения не получил в связи с тем, что был изобретен снаряд с оживальной передней частью, результаты стрельбы которыми были близки, а обслуживание неизмеримо проще.

 

[Barbudos]

Во время полета фосфор горел и создавал плазму.

Не всякое пламя-плазма, так же, как и не всякая плазма-пламя. К плазме это имеет отношение только в интерпретации журналамеров. Тут дело только в том, что поток раскаленных газов (вовсе, может и не имеющих электропроводности и не реагирующих на ЭМ-поле) в гораздо большей степени изменял физические свойства среды и снижал один из видов сопротивления тела -волновое и в некоторой степени -сопротивление формы (за счет резкого уменьшения ПЛОТНОСТИ раскаленных газов). Только и всего. Кстати, некоторые виды плазмы на физические свойства среды никак не влияют. Можно получить плазму в воздухе и комнатной температуры. Ну и что? Как оторванные электроны повлияют на сопротивление среды? Да никак. Поэтому, все изменения физических свойств среды связаны именно с ТЕМПЕРАТУРОЙ, которая, как я уже сказал, НЕ является непременным условием получения плазмы.

Добавлено спустя 18 минут 7 секунд:

Могу еще добавить, что у нас активно развиваются установки лазеров суб-петаватной мощности. Действующие образцы уже есть. OK
http://www.ipfran.ru/results/d1.html

Непрерывного действия? :grin:
В импульсе 45 ФЕМТОСЕКУНД. Его и от батарейки АА можно запитать, и получить петаватты....0,045 пикосекунд....Чтобы поддержать такую мощность хотя бы 1 сек, вам потребуется в 22*10^12 раз больше энергии..... Или 22 триллиона батареек АА....Неплохо, а? (с).

 

[ddd]

Не всякое пламя-плазма, так же, как и не всякая плазма-пламя.

не всякая плазма - пламя - это так. пламя - одна из разновидностей низкотемпературной плазмы

Пламя − газообразная среда, включающая в себя (в ряде случаев) диспергированные конденсированные продукты, в которой происходят физико-химические превращения реагентов, приводящие к свечению, тепловыделению и саморазогреву. Газообразная среда пламени содержит заряженные частицы (ионы, радикалы), что обусловливает наличие электропроводности пламени и взаимодействие его с электромагнитными полями. - вики.

Поэтому, все изменения физических свойств среды связаны именно с ТЕМПЕРАТУРОЙ,

Не факт. Вполне возможно еще и изменение физических свойств среды - например взаимодействие в пограничном слое, характер волновой части аэродинамического сопротивления. Ведь взаимодействие ионизированных частиц плазмы между собой и с объектом отличаются от взаимодействия нейтральных молекул воздуха между собой. А от этого тоже в немалой степени зависят физ. свйства в том числе и сопротивление.

 

[folcum]

А вот этого не надо: здесь люди серьезные -некоторые даже с застойного времени с высшим техническим....

да все ясно - я ж ничего не утверждаю - просто прошу прокомментировать...

А вообще-то несложно посчитать необходимую мощность ионизатора для создания ПОСТОЯННОГО плазменного облака со степенью ионизации хотя бы процентов 50%, способного скрыть Ту-160, или даже МиГ-35....

ввы извините конечно, а вы уверены, что вы сможете все верно рассчитать??? тут конечно все люди образованные - но что-то думатеся мне - ответы у всех будут разные... А так да, на словах оно конечно посчитать несложно... приведите ваш рассчет а мы посмотрим

Но минимальная разность потенциалов для самостоятельной равновесной плазмы в воздухе (при которой он становится проводником электричества и начинает взаимодействовать с электромагнитным полем) гораздо меньше : 30 кВ/см.

откуда эта цифра? и неужели нет ни одного способа ее изменить?

потом - вот Вы говорите - недостаточно мощности - а Вы в курсе - есть инфа - что эти плазмогенераторы - первые образцы уже были реально использованы - причем не на самолете а на КР. На Метеорите в частности. И мощности вполне хватало, на самолете же думается мне, мощности еще в разы больше чем на КР.

http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490500 ... 48055.html
http://www.testpilot.ru/russia/chelomei ... teorit.htm

вот две ссылки - но я видел еще кучу других мест где об этом упоминается.

"Ракета имела комплекс преодоления ПРО. Большие размеры определяли значительную ЭПР, но защитой КР должны были стать не только скорость и высота, но и специальная аппаратура, создававшая за самолетом-снарядом длинный шлейф ионизированного воздуха, препятствующий точному наведению зенитных ракет (плазменные стелс-технологии). Для этого использовался генератор пучка электронов."

так что вроде как не все ложь...

Скрыть в плазменном облаке ЛА нельзя по причине недостаточной производительности современных плазматронов. Плазму просто быстрее сдувает, чем она генерируется.

это вы наверняка знаете? тем более что кто сказал - что эту производительность со временем нельзя увеличить?

Это так сходу, нверное есть и еще способы..

+100! конечно есть.

Вот тут - точно. Абсолютно. Поскольку частоты радаров примерно одинаковы, то либо все либо никто. Потому, как траженнаый сигнал - та же ЭМ волна и также и поглотится.

возможно - тут как раз проблемы нет. возможно - как раз непосредственно перед антеной это облако и не создается. посмотрите на F-22 - его же радар как-то работает - то есть по крайней мере антена радиопоглощающими материалами не защищена по идее - тем не менее вроде как существенного увеличения ЭПР эта антена не вносит. Как это достигается? Если наш самолет полностью спрятать в это облако - оставив лишь нос с антеной - это существенно снизит ЭПР - и свой радар работать будет. Есть какая-нить явная нестыковка в этой логике? просто иначе - если реально самолет слепнет - тогда эти плазмогенераторы ваще особо не нужны...

 

[Rommel999]

".. создававшая за самолетом-снарядом .."

ээ за или вокруг?

 

[folcum]

на той КР, которая уже в 1981-ом у нас была были первые модификации этих генератором - там было за. я просто привел именно те КР в пример - потому что это пока единственный тип ЛА (и то он так и не был принят на вооружение) на котором официально признается - xsnj да - генераторы использовались. и этот факт доказывает - что вопрос вовсе не в мощности, которая этому генератору требуется, ведь даже на КР ее было достаточно, по крайней мере для тех первых генераторов ее хватало.

 

[ddd]

возможно - как раз непосредственно перед антеной это облако и не создается.

Так я и писал

Поскольку частоты радаров примерно одинаковы, то либо все либо никто

В вашем варианте - все.

В импульсе 45 ФЕМТОСЕКУНД.

Зато действующие образцы. Это значит, что генерацию и передачу энергии такой плотности делать научились. Да и импульс такой короткий сотворит проблема. Да ещена таких мощностях. Так что плюс большой, при том, что это начало.

 

[Barbudos]

вы извините конечно, а вы уверены, что вы сможете все верно рассчитать??? тут конечно все люди образованные - но что-то думатеся мне - ответы у всех будут разные... А так да, на словах оно конечно посчитать несложно... приведите ваш рассчет а мы посмотрим

Этот расчет сделать-надо знать ТОЛЬКО 4 действия арифметики. Исходные данные найти несложно:
Энергия ионизации (первый потенциал) для азота 14,53 Эв на атом. Для кислорода примем столько же.
6,24*10^18 Эв=1 Дж.
1 Дж=1Вт*с.
1000 кДж=0,28 кВт.ч
Количество атомов в куб. см. воздуха 5,4*10^19 штук.
Размеры самолета вы знаете. Степень ионизации плазмы можно принять 1% -для низкотемпературной квазинейтральной это минимум, при котором атомы, у которых скоммуниздили по электрону, проявляют свои "коллективные" свойства -электропроводность, и взаимодействие с ЭМ-полем.
Так что я ничего рассчитывать не буду -калькулятор сломался, а виндоусовским-не умею пользоваться... :grin:
Так что, ПРАВИЛЬНО рассчитаете сами. "Подумаешь, бином Ньютона...." (с).
P.S. Насчет Дебаевского радиуса (радиус взаимодействий) не парьтесь -это условие выполняется при плотности воздуха по крайней мере до 100 км....

 

[gsvano]

Да, эдак посчитаешь, так плазма прямо какое-то сложно-достижимое состояние вещества...

 

[Barbudos]

Да, эдак посчитаешь, так плазма прямо какое-то сложно-достижимое состояние вещества...

Отнюдь. Вопрос в объеме.

 

[folcum]

Этот расчет сделать-надо знать ТОЛЬКО 4 действия арифметики.

ну - начинается. ТОЛЬКО 4 действия арифметики все норм люди уже во 2-ом классе знают. что - скажете все второклассники смогут рассчитать?

Так что я ничего рассчитывать не буду -калькулятор сломался, а виндоусовским-не умею пользоваться...

НЕответ засчитан. Для меня это ответ Вы говорили, что можете рассчитать? Говорили. Теперь вас поймали на слове - а вы идете на попятную - ну что же - ваше право.

Я вам привел ссылку - где четко говорится, что плазмогенераторы - первые образцы, на КР применялись уже в 1981-ом... и энергии вполне хватало... Так что я тоже ничего рассчитывать не буду

 

[Barbudos]

первые образцы, на КР применялись уже в 1981-ом... и энергии вполне хватало...

Я раз в месяц обязательно по той или иной программе про вооружение (в т.ч. в Угарной силе) слышу про снаряды с плазмогенераторами, которые увеличивают дальность полета снаряда в ДЕСЯТЬ раз. Что, мне им тоже верить? :grin:
К тому же вы совершенно неправильно трактуете эту фразу:
"создававшая за самолетом-снарядом длинный шлейф ионизированного воздуха, препятствующий точному наведению зенитных ракет (плазменные стелс-технологии). Для этого использовался генератор пучка электронов."
Тут и речи не идет о движении ракеты в плазменном облаке, для создания малозаметности.
А "пучок электронов" (кстати, о его интенсивности умалчивают) можно создать и с помощью обычной катодной трубки мощностью в сотню ватт. Шлейф будет - куда он денется..... :grin:
Только ведь НЕ облако, способное скрыть ракету? А можно еще комнатный ионизатор Чижевского....

Добавлено спустя 5 часов 41 минуту 11 секунд:

Интересная петрушка получается: судя по вашей ссылке, "длинный шлейф" за ракетой призван препятствовать наведению на саму ракету. Т.е. он играет роль не СКРЫТИЯ ракеты вообще, а скрытия на фоне отражающей способности шлейфа. Это аналог облака дипольных отражателей. А как же может быть иначе, если нейтральный атом после отъема электрона сам получает заряд, и электрон не нейтрален - как же это может не светиться в РЛ-диапазоне?
Тем самым подтверждается то, что облако ионизированного газа (хотя это не совсем корректное понятие плазмы) имеет ЭПР БОЛЬШЕ самой ракеты. Это как раз то, о чем я говорил. Плазма светиться будет еще сильнее, чем аппарат ее генерирующий. И "одевать" самолет в плазму (не говоря уж об энергетических затратах, поистине огромных), то же самое, что обернуть его дипольными отражателями.
Так что спасибо за ссылку. "Стелс" -технологии и "плазменная (ионная) РЛ-ловушка-шлейф" это настолько разные вещи, которые, впрочем, авторы статьи не различают. Что свидетельствует об уровне этого источника.

 

[folcum]

Я раз в месяц обязательно по той или иной программе про вооружение (в т.ч. в Угарной силе) слышу про снаряды с плазмогенераторами, которые увеличивают дальность полета снаряда в ДЕСЯТЬ раз. Что, мне им тоже верить?

Да нет, не хотите - не верьте. Был вопрос - я дал вам ссылку - выводы делаете сами.

Тут и речи не идет о движении ракеты в плазменном облаке, для создания малозаметности.
А "пучок электронов" (кстати, о его интенсивности умалчивают) можно создать и с помощью обычной катодной трубки мощностью в сотню ватт. Шлейф будет - куда он денется.....
Только ведь НЕ облако, способное скрыть ракету? А можно еще комнатный ионизатор Чижевского....

да - полностью согласен - но если вы читали мой пост - я и не пытался тут произвести подмену понятий - я лишь указал - что подобные технологии у нас еще в 1981-ом были - логично предположить, что за 20 с лишним лет что-то стало работать гораздо лучше.

А "пучок электронов" (кстати, о его интенсивности умалчивают) можно создать и с помощью обычной катодной трубки мощностью в сотню ватт.

можно. а у вас есть конкретная инфа, что именно катодную трубку на той КР использовали или вы играете в предположения?

Т.е. он играет роль не СКРЫТИЯ ракеты вообще, а скрытия на фоне отражающей способности шлейфа. Это аналог облака дипольных отражателей. А как же может быть иначе, если нейтральный атом после отъема электрона сам получает заряд, и электрон не нейтрален - как же это может не светиться в РЛ-диапазоне?
Тем самым подтверждается то, что облако ионизированного газа (хотя это не совсем корректное понятие плазмы) имеет ЭПР БОЛЬШЕ самой ракеты.

Я это все прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Изначально вопрос был - хватит ли энергии - я вам дал ссылку - где говорится - что даже на КР энергии хватало для первых плазмогенераторов (раньше видел еще одну статейку - там указывалось - что на той КР был именно плазмогенератор, а не что-любо другое, сейчас же вам скинул то, что нашел быстрее...). При чем тут принцип действитя - облако или шлейф? Вы говорили, что энергии не хватит, я же вам доказал, что для первых плазмогенераторов энергии хватало - так что вы были неправы. С чего это бы для первых все было хорошо, а для новых непременно должно энергии не хватать? У вас есть конкретная инфа, сколько потребляют эти последние плазмогенераторы?

Стелс" -технологии и "плазменная (ионная) РЛ-ловушка-шлейф" это настолько разные вещи, которые, впрочем, авторы статьи не различают. Что свидетельствует об уровне этого источника.

А с чего вы взяли - что они это не различают?

 

[Barbudos]

arbudos писал(а):
Стелс" -технологии и "плазменная (ионная) РЛ-ловушка-шлейф" это настолько разные вещи, которые, впрочем, авторы статьи не различают. Что свидетельствует об уровне этого источника.


А с чего вы взяли - что они это не различают?

"специальная аппаратура, создававшая за самолетом-снарядом длинный шлейф ионизированного воздуха, препятствующий точному наведению зенитных ракет (плазменные стелс-технологии)" (с)
Остальные вопросы ваши того же свойства...
Данные о расчете необходимой энергии ионизации я привел. Считайте.....Объем плазменного облака, способного скрыть Ту-160, надеюсь, вы сами посчитаете. Его ЭПР зашкалит за сотни кв.м. Кстати, почитайте курс "Техническая электродинамика для ВУЗов". Вольмана, а лучше Семенова.
Я физике верю (иначе быть не может, поскольку к.т.н.), а не научно-популярным мурзилкам...

 

[лилипутин]

Объем плазменного облака, способного скрыть Ту-160, надеюсь, вы сами посчитаете. Его ЭПР зашкалит за сотни кв.м.

Чушь. Коэффициент преломления плазменной среды зависит от собственной частоты плазмы и от концентрации электронов (плотности электронного газа). Когда частота излучения меньше частоты плазмы, то коэффициент преломления становится мнимым и происходит поглощение волны на глубину её длины. То есть при w < wp - волны в плазме распространяться не могут! Они поглощаются. При w >= wp, коэффициент преломления 0 <= n <= 1.

 

[Barbudos]

Не пишите ерундой и не демонстрируйте окружающим уровень вашего обескураживающего невежества.