Становление Руси как государства

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем белый, 11 сен 2007.

  1. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Ни при каком варианте мусульманин Девлет-Гирей не мог претендовать на царский венец
    Такого рода письма - обычный дипломатический прием того времени. Такие же послания и королю Польши отправлялись перед очередным набегом. Крымские ханы вообще были уверены, что Московия у них в подданных ходит, так как царь в Крым каждый год направлял подарки, которые они там на голубом глазу считали данью.
    На самом деле гораздо больше. Всякого рода самопальные царевичи по степям еще лет 20 после Смуты бегали. Кстати свою "законноть" они выводили именно из родства с угасшей династией. Каким образом это мог сделать Девлет-Гирей при живом царе и наследнике не очень понятно.
    Если копнуть глубже, то можно вспомнить, что царем называли еще Ярослава Мудрого. Вообще тут соединение двух традиций - восточной и византийской. Царь - это и константинопольский базилевс, и ордынский хан. Эти две традиции впервые соединил Иван III, женившийся на племяннице последнего императора Византии Константина Палеолога и сбросивший иго. По этому же пути пошел и его внук, завоевав волжские ханства. Поэтому по части отнял венец у татар - это не совсем точно. Скорее окончательно соединил греческую и ордынскую традицию, став царем Третьего Рима и короновавшись шапкой Мономаха.
     
  2. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    "Девлет Гирей двинулся на Москву. Крымский хан неоднократно заявлял, что «едет в Москву на царство». Земли Московской Руси были уже заранее поделены между крымскими мурзами" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8F%D1%85
    я о тех кого успели "помазать" и признать
    насколько я помню до него были великие князья, и он вступил на престол великим князем, и только значительно позже был помазан на царство, причем он сам этого не хотел, но его "приболтали"...........

    Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

    я читал недавно его ответное письмо шведскому королю - там он чуть не матом кроет, обзывает собакой, за то что тот дерзнул в письме встать с ним на один уровень.....царский........
     
  3. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Заявлять-то он мог что угодно. С таким же успехом можно представить, что за короной на Москву пошел бы император китайской династии Минь. Дипломатический протокол средневековья - это очень специфическая вещь. Дипломатический протокол Крымского ханства- вдвойне. Я же говорю, они там всем ханством 100 с лишком лет считали, что Москва у них в данниках ходит только потому, что царь хану т.н. "поминки" ежегодно присылает. Реально - сороковичок другой соболей на каждого мурзу. По факту Крымское ханство не могло в одиночку контролировать большие территории и завоевывать их. Ханы и не ставили такой задачи. Их профиль - это набеги и грабежи, чем они занимались с 15 века. Каждое лето-осень отправляли орды в Польшу и на Русь, те приходили с полоном и добычей. Потом все это в Кафе продавалось. Эти набеги и грабежи могли обличаться в какую-угодно форму: Московию можно пограбить, придя якобы за короной, Польшу - в ответ на захват черкассами какой -нибудь турецкой галеры. Так что корона - это в данном случае просто выдуманный повод, а не причина.

    Добавлено спустя 9 минут 29 секунд:

    Венчаным на царство законным царем из всей вереницы самозванцев был только Лжедмитрий Первый. Все остальные - это фактически вожди больших или меньших по размерам разбойничьих шаек или просто неудачливые авантюристы, за которыми как правило кто то стоял.
     
  4. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    честно говоря хоть за последнее время мне много приходилось читать о "правах" на престол в эпоху средневековья, на этот ход крымских татар я не обращал внимания...........интересно почему тогда все историки которых я смотрел по этой битве утверждают что опасность ИМЕННО этого похода была в потере русскими государственности? ладно я - человек , который увлекается постольку поскольку, но ведь они "профессионалы" и неужели не знают очевидного?
    василий шуйский же то же успел "примерить" корону и народ ему присягнул?

    Добавлено спустя 4 часа 56 минут 16 секунд:

    В ходе народного восстания 17 мая 1606 года Лжедмитрий I был убит, а 19 мая группа приверженцев Василия Ивановича «выкликнула» Шуйского царём. Был коронован 1 июня Новгородским митрополитом Исидором.
     
  5. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    да но москву они уже грабили за год до этого..............
     
  6. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Мы говорим о самозванцах или о всех царях, правивших Россией с 1598 по 1613 гг?
    Ну сжег бы еще раз. А заодно еще что-нибудь. В зависимости от политической конъюнктуры объектом набегов становились, как правило, Россия или Польша. Если говорить о политически мотивированных военных выступлениях, то пожалуй посерьезнее выглядел поход турецкой армии при поддержке татар и ногайцев на Астрахань в 1569 с целью отторжения волжских ханств. Он был, может, не такой масштабный, зато политическая цель была очевидна.
     
  7. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    о том как легко стать царем даже в те времена, и легитимность можно в родословной найти........я кстати в своей нашел..............
    так и здесь политическая цель была даже главнее грабительской.............шли уже не грабить а делить............." Земли Московской Руси были уже заранее поделены между крымскими мурзами"
     
  8. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Здесь дело ни в том, легко или сложно, а в том, что в условиях фактического краха государственности институт царской власти был делегитимизирован. По вашему Василий Шуйский был хрен с горы? Он по прямой мужской линии происходил от Нижегородских и Суздальских князей, которые, в свою очередь, были потомками брата Александра Невского, то есть родственниками Московского царского дома. И тем не менее на троне не усидел. И Борис не усидел, и отнюдь не оттого, что у него "мальчики кровавые в глазах". Да и по вопросу о Лжедмитрии Первом все не так просто, как кажется. В итоге на царство выбрали заведомого аутсайдера Михаила Романова. Почему? Потому что он оказался приемлемой компромиссной фигурой, которая устраивала все основные политические силы, сгруппированные в первом и втором ополчениях. Его косвенное родство с Иваном Грозным пришлось просто кстати. Там и без него было полно чистокровных Рюриковичей.
     
  9. Скегг

    Скегг Новый участник

    Регистрация:
    03.09.09
    Сообщения:
    183
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва

    А потом приехал его папа и начал помогать сыночку укреплять вертикаль власти
     
  10. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    я знаю кто был василий шуйский и какие имел права...........и про лжедимитрия недавно читал, но был еще лжедимитрий 2 ........"Новым претендентом на русский трон стал Лжедмитрий II (происхождение не известно), объединивший вокруг себя уцелевших участников восстания Болотникова, казаков во главе с Иваном Заруцким, польские отряды. Обосновавшись с июня 1608 в подмосковном селе Тушино (отсюда его прозвище «Тушинский вор»), он осадил Москву.

    Второй этап Смуты связан с расколом страны 1609: в Московии образовалось два царя, две Боярские думы, два патриарха (Гермоген в Москве и Филарет в Тушине), территории, признающие власть Лжедмитрия II, и территории, сохраняющие верность Шуйскому. Лжедмитрия признают многие города: Великие Луки, Псков, Суздаль, Углич, Ростов, Ярославль, Владимир и многие другие. В Ростове был захвачен митрополит Филарет (Романов), сделанный патриархом
    а был еще и третий - "во Пскове объявился новый самозванец – Лжедмитрий III, который 4 декабря 1611 был там «оглашен» царем."

    я это к тому что похоже все войны средневековья - династические......а не просто пограбить............но почему тогда выделяют битву при молодях............
    а "официальная" история ее не признает............зато дмитрия донскому - красный свет, хотя там вообще не пойми-что
     
  11. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Кстати тот факт, что за сыночком стоял Филарет Никитич Романов оказался принципиальным в 1613 г. Казацкие вожди, хорошо помнившие Филарета по Тушину, решили, что Романовы будут выражать их интересы и выкрикнули Михаила. Приговор Земского собора 1613 - это вообще уникальный документ, о значении которого мало кто задумывается. Фактически - соглашение политических элит о "переучреждении" государства.

    Добавлено спустя 2 часа 32 минуты 18 секунд:

    А чем вам Димитрий Иванович то не угодил?
     
  12. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    а там тема началась именно с этого - забытая битва.............мне просто интересно донской - великий, а грозный -нет.........за что его столько лет шпыняют, начиная с карамзина..........?

    Добавлено спустя 37 минут 28 секунд:

    а в чем уникальность?
     
  13. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Почитайте, там сюжет на отдельную тему тянет.
     
  14. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    где почитать? кого? только не летописи, там каждое предложение час разбирать приходиться
     
  15. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Так на бояр же руку поднял! У нас каждый властитель, прижавший бояр, автоматически становится сумашедшим маньяком...
     
  16. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    вот вот..........покусился на святое...............
     
  17. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Забавно... А Петя?
     
  18. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Ключевского вспомните.
     
  19. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Это да. Только, как мне кажется, тут случай "обратный". Петя в некоторой степени как раз был "психически неуравновешенным". Хотя Павел- да, опять "маньяк"... ИМХО, в начале 18 в. все не так однозначно, как это пытаются представить. Однако все же человека, по стилю действий схожего с Грозным(причем в худших его проявлениях)- "официально" маньяком не обьявили...
     
  20. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Тут тонкий и деликатный момент. Официально обозначенные "маньяки" "зажимали" бояр в пользу нижестоящих слоев: Иван - в пользу "посадских", Павел - в пользу крестьян, Николай - в пользу чиновничества. А Петр - в пользу "нового боярства" (ибо его квазидемократические потуги к 1720-м сошли на нет). Поэтому "выигравшим боярам" ругать его было не с руки. А "проигравших" кто ж спросит...
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей