Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
CVG написал(а):
К слову сказать опытный образец ИС-100 проходил испытания, но от него почему то отказались в пользу ИС-122. Зря.
Не "почему то" , а ввиду совершенно конкретных причин .
Как то :
1. Увеличения боекомплекта не произошло ( 29 выстрелов против 28 , хотя Вы упорно считаете что их было всего 20 )
2. Практическая скорострельность не изменилась
3. Бронепробиваемость по реальным целям у Д-25 оказалась выше
4. ОФ действие снаряда Д-25 существенно выше
5. И последнее по списку , но не по значению - отсутствие в серии отработанного бронебойного снаряда для Д-10
ИТОГО - альтернативы Д-25 небыло .

Предельные значения бронепробиваемости у ИС-100 были такие же как и у ИС-122. На стороне ИС-100 была более высокая точность из за более высокой начальной скорости снаряда, больший боекомплект и куда более высокая скорострельность - 6-8 выстр/мин.
См. выше - хотелки и мечталки разбились о грубую действительность .
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
Скорострельность танка Т-54 6-8 выст/мин. Скорострельность танка ИС-2 1-2 выст/мин. Скорострельность КВ-85 6-8 выст/мин. Низкая скорострельность ИС-122 обьясняется тем что в нем использовались 122мм артвыстрелы раздельно-гильзового заряжания. К 100мм пушке Д-10Т используются 100мм артвыстрелы унитарного заряжания. По этому ваше заявление о том что скорострельность ИС-100 осталась на уровне 1-2 выст/мин не соответствует действительности.
29 артвыстрелов это на 3,5% больше чем 28.
100мм БС Бр-412 с дистанции 1000м пробивал по нормали броню толщиной 155мм - на 2% больше чем 122мм БС Бр-471. С той же дистанции, но под углом 60 градусов показатели бронепробиваемости были 125мм и 122мм соответственно. У Бр-412 опять же преимущество на 2,5%. Преимущества 122мм БС Бр-471 начинаются с дистанции 1200-1300м. Так что говорить что бронепробиваемость Д-25Т однозначно лучше неправильно. На малых дистанциях до 1200мм (и более реальных на то время) преимущество за Д-10Т.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
CVG написал(а):
Скорострельность танка Т-54 6-8 выст/мин. Скорострельность танка ИС-2 1-2 выст/мин.
А при чём тут Т-54 ? ;)
Сравнивали скорострельность ИС-100 и ИС-122 .
Разницы практически никакой .

Низкая скорострельность ИС-122 обьясняется тем что в нем использовались 122мм артвыстрелы раздельно-гильзового заряжания. К 100мм пушке Д-10Т используются 100мм артвыстрелы унитарного заряжания. По этому ваше заявление о том что скорострельность ИС-100 осталась на уровне 1-2 выст/мин не соответствует действительности.
Оперировать длинным унитаром в башне конкретно ИС-100 оказалось непросто .
И это не моё утверждение , а комиссии . Смотрите на Батлфилде переписку по этому вопросу .

29 артвыстрелов это на 3,5% больше чем 28.
Это всего на 1 снаряд .

100мм БС Бр-412 с дистанции 1000м пробивал по нормали броню толщиной 155мм - на 2% больше чем 122мм БС Бр-471. С той же дистанции, но под углом 60 градусов показатели бронепробиваемости были 125мм и 122мм соответственно. У Бр-412 опять же преимущество на 2,5%. Преимущества 122мм БС Бр-471 начинаются с дистанции 1200-1300м. Так что говорить что бронепробиваемость Д-25Т однозначно лучше неправильно. На малых дистанциях до 1200мм (и более реальных на то время) преимущество за Д-10Т.
Я не зря добавил "по реальным целям" - например , по Пантере .
А миллиметры полигона ... Тем более что к тому моменту , когда смогли запустить в серию Бр-412 , появился и Бр-471Б .
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
Оперировать длинным унитаром в башне конкретно ИС-100 оказалось непросто .
Так ведь у ИС-100 большая и удобная башня. Как на КВ-85 и ИС-2. Намного больше чем башня Т-34.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Опять же - и при чём тут Т-34 ?
Вы уже были на Батлфилде и ознакомились с перепиской по вопросу вооружения ИС ?

Но главный то аргумент не в скорострельности и миллеметрах брони - снарядов нету !
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
Да что там сложного разработать бронебойный снаряд. ОФС для 100мм пушки был.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Разработать - видимо "ничего сложного" , проблемы были с запуском в серию .
Именно этот прискорбный факт привёл к появлению Су-85М - которая есть Д-5Т засунутая в корпус Су-100 ( так как Су-100 уже разработали и пустили в серию , а орудий всё нету ) .

Кстати , Бр-471Б отрабатывали около года , если не больше .
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
В различных обсуждениях танков 2МВ неоднократно упоминается, что механизмы поворота Т-34 отстойные, тем более по сравнению с Шерманом. На мой взгляд, это не соответствует действительности. Механизм поворота Т-34 позволяет плавно регулировать радиус поворота, притом на любой скорости; при этом нет потери мощности в трансмиссии. В отличие, МП Шермана "страдает" потерями мощности при повороте. Единственно, у Шермана применены сервомеханизмы для облегчения усилий на органах управления. Но их применение снижает надежность танка, как боевой единицы, а их отсутствие не является критичным фактором. Как писал в воспоминаниях один танкист о "нареканиях" на МП Т-34: "руки надо к месту прикладывать, а рычаги - правильно регулировать".

Значения измерянных средних скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941-43 гг. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне:
Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
Вот вам и продвинутая трансмиссия, в данном случае Пантеры.

Еще из инета : "Дед говорил, что по маневренности в бою они на т-34 превосходили всех противников. Американские танки тоже уступали. По воспоминаниям танкистов, воевавших на американских машинах, они уступали т-34 по маневренности."
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
Нет ну у "Пантеры" трансмиссия лучше была. "Пантера" управлялась как "Мерин" двумя пальчиками, а в Т-34 надо было прикладывать много усилий.
 
Всем привет!
Мой дед, Карпов Михаил Иванович воевал с июля 1944 и до Берлина (как-то по армейски сказал :)) в составе 3 Варшавского полка 37 механизированной бригады 2 танковой армии 1 Белорусского фронта; все время на Шерманах, командиром танкового орудия. . По его словам - Шерман лучший танк наряду с ИС-2. Т-34 они называли "проститутка", за то, что на ней ребята вынуждены были вертеться туда-сюда. Танкисты Т-34, по словам деда, страшно им завидовали. На мои слова, что мол, другие танкисты Т-34 хвалят, улыбается и говорит :"ну,ну, они сами все знают, что я не с ними воевал вместе, что ли". Один офицерик, говорит, плакал перед атакой, показывал щель между маской и башней шириной "что воробей залетит".
Шерман же был комфортный, исключительно надежный (дед воевал на М4А2 76W с двумя дизелями GMC). Броня (дед все время это подчеркивает) - ВЯЗКАЯ!!! Это дед ставит выше всего, потому что при попадании в танк - это гарантия того, что экипажу дается неплохой шанс на НЕпробитие и НЕпоражение заброневым воздействием. Пушка, как говорит дед - исключительная! Я пытался с ним говорить о том, что и Т-34 неплох... ни в какую не соглашается. "Я на этой балалайке в Горьком в учебном полку наездился и настрелялся, один рычаг потянуть - 16 кг, а на Шермане пальцем можно было.." То же самое и про Т-34-85.
И только потом я понял.. Для танкиста ХОРОШИЙ танк это тот танк, в котором можно ВЫЖИТЬ. Дед два раза горел и в Шермане, один раз остался единственный из экипажа под Регенвальде (все после попадания выжили, но при выходе в верхние люки не заметили пулеметчика и погибли все, кроме деда). Знаете что он сказал по поводу того, что остался жив : "А уменя внучок ВРЕМЯ было, чтобы от танка отползти перед тем как он рванул. А в "проститутке" времени бы ни у кого не было".
Так что, для многих из нас сравнение танков - это сравнение высот, мощностей, давлений, приемистости, калибров ПРОТИВОСТОЯЩИХ танков. А для деда - возможность танка спасти экипаж при выполнении боевой задачи. ИС-2 дед уважает за мощь орудия и говорит, что они им крепко помогали при атаках населенных пунктов :"Как вдарит, да что ты! Сметали все!".
Относительно Валентайна дед категоричен - "не танк".
Пару дней назад записал с дедом интервью, собираюсь опубликовать на сайте "Я помню" вскорости.
Кстати, дед тоже уверяет меня, что Пантера - СКОРОСТНОЙ танк. Он их редко встречал, поджег одну всего (остальные 2 - Тигры).
Также утверждает, что на башне стояла минометная труба и, высунув из люка руку, он мог стрелять осколочными и дымовыми минами. Кто что об этом знает?
Вот, короче, мнение ветерана.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Внук Танкиста написал(а):
Здравствуйте !

И только потом я понял.. Для танкиста ХОРОШИЙ танк это тот танк, в котором можно ВЫЖИТЬ.
Абсолютно , на 200% верное утверждение .
М.Свирин в своё время опросил более 100 человек на предмет выяснения их мнений о танках Т-34 и Т-70 ( попутно - Су-76М ) .
Так вот - ругали Т-70 и Су-76 исключительно те , кто на них никогда не воевал . Сами же самоходчики и танкисты отзывались о них как о наиболее удачных образцах вооружения СССР ! По той простой причине , что выживаемость экипажей гораздо лучше , чем на Т-34 .

Кстати, дед тоже уверяет меня, что Пантера - СКОРОСТНОЙ танк.
Именно - первые донесения о Пантерах так и звучали "появился новый , скоростной танк"

P.S. С нетерпением буду ждать интервью на сайте Драбкина !
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
Ну вы вообще Т-34 опустили ниже плинтуса. Это субьективное мнение одного человека. Многие танкисты воевавшие на Т-34 отзывались о нем хорошо. Так что так то же не надо. Т-34 танк не уступающий Шерману.
 
Да нет, уважаемый CVG. Это субъективное мнение одного человека, который на этом танке воевал и имел возможность сравнивать на практике, когда и в лоб может прилететь. То есть имел возможность, которой у нас с Вами нет.
Я сам был поражен, так как считал Тэшку уж по крайней мере не хуже. Однако есть конструкционное совершенство и есть массовое производство, которое способно все погубить. Ведь вы же не станете спорить, что Т-34 разных заводов любили танкисты тоже по-разному..
И вообще, любое сравнение - дело субъективное. Но уж по крайней мере мой дед "поработал" и на том и на другом танке. Так что, здесь сравнение, пожалуй, объективное.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

To Reflected Sound

Постараюсь побыстрее. Еще есть адреса уникальных людей, ветеранов и однополчан моего деда.

Если есть кто из Старополя или Краснодарского края- отзовитесь. Дам наводку, возьмете интервью у танкиста-шерманиста.
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
А вот я читал множество мемуаров танкистов как и ваш дед воевавших и на Т-34 и на Шермане. Многие из них считают Шерман полным отстоем по сравнению с Т-34. Кому что больше нравится. К тому же после перехода на модель Т-34-85 этот танк продемонстрировал заметное повышения уровня огневой мощи в т.ч. и совершенства СУО и надежности. К тому танк перестал взрываться со срывом башни так что танкистам главное было выбраться из горящей машины.
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
Я то же "Жигу" любил. И даже сейчас катаясь на иномарке не могу не отметить что по кой каким параметрам "Жига" была лучше.
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Надо все же уточнить, что Карпов Михаил Иванович воевал только на Шермане, и опыта «работы» на других танках не имеет. Касательно его неудовольствия Т-34 по опыту учебки – в моем предыдущем посте написано: «Как писал в воспоминаниях один танкист о "нареканиях" на МП Т-34: "руки надо к месту прикладывать, а рычаги - правильно регулировать".»
Никто вроде не оспаривает, что Шерман комфортабельный, но это достигнуто получением большой мишени.
Далее, все восхваляют трансмиссию Шермана, в т ч механизм поворота. Сервоуправление – это хорошо…в мирное время, но в боевых условиях чревато повышенными отказами. Не зря англичане на послевоенном Центурионе отказались от сервоприводов трансмиссии. Далее, сервопривод позволяет управлять поворотом танка с малыми усилиями (несколько кг) на рычаге, но дифференциальный механизм заставляет постоянно «подруливать» (как в автомобиле). Там, где мехвод Т-34 один раз установит направление движения и через 50-100 метров будет корректировать его, маневрируя на поле боя, то мехвод Шермана вынужден ежесекундно прикладывать по 2-5 кг к рычагам, корректируя траекторию движения. Это как на авто проехать по сельской грунтовке – каждый ухаб будет пытаться выбить руль из рук.
 
Ну, робяты. Всяк готов блеснуть знаниями, ни разу на танке не поездив. Как бы вы там рычаги не регулировали..
Все что я хочу сказать вам, товарищи, это то, что мой дед ЛЮБИЛ Шерман. Ни за что на свете он не хотел бы пересаживаться на Т-34. И я вас уверяю, что это не от лени, и руки у деда вроде на правильном месте. Дед у меня РАБОТАЛ командиром орудия, на секундочку. Так что, не надо про рычаги, это было в учебке...
Дед насмотрелся на то, что происходит с экипажами Т-34 в БОЮ. И видел, что происходит с экипажами Шерманов. Вот и все. Умному - достаточно. И про защелку люка мне рассказал, нажмешь ее пальцем - люк и откроется сам. Удобная вещица, когда танчик горит..Дьявол, как говорится, скрывается в мелочах.

А все эти корректировки движения, капризные сервоприводы, высокая мишень.. Все это от лукавого, не надо вот этого. Я же упоминал мнение деда - супернадежный. Основные потери - от фаустников, там дистанция до 50 метров и пофигу сколько в тебе метров - 2 или 3. Все равно попадут, особенно с крыши...

Я деда спросил:" Дед, а говорят, что резиновые подушки в траках обгорали, если в огонь наехать?". А дедуля мне и ответил:" А нахрена нам в огонь ехать? Шо, у механика глаз нету? Не в кино же..".
Я думал сначала, что это у деда спесь некая - мол я на американце, а они на барахле. Так ведь нет, хвалит дед наши танки, сам сказал, что на ИС-2 служил бы с удовольствием. Но не на Т-34. Я его в конце июля попобробнее расспрошу, у них в полку, по-моему были Т-34. Спрошу чем так ему танк не понравился.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Любопытно вот, в мемуарах наши танкисты, служившие на Т-34 по большей части (но не все) Шерманы хают, но ни разу не слышал резко отрицательного отзыва от тех, кто воевал на Шермане.
 
Да, интересный фактик подметили. Думается мне, либо коммунистический корректор/редактор :) (если мемуары старые) или..ладно, не имею права подозревать ветеранов.
Вот от Покрышкина кто-нибудь плохое слово про Аэрокобру слыхал? Ну там, тяжелая, неманевренная, в штопор легко сваливается, капризная? Фигушки..

Добавлено спустя 17 минут 35 секунд:

Я вам еще вот, что скажу. Закончил я институт и военную кафедру по специальности зам. командира батальона по вооружению. Так что на Т-72 поездил. Вот в М1А1 только посидел - в 1995 году в Штатах. Может это болезнь и заразная и мне от деда передалось, только вот больше мне в Абрамсе понравилось. Как то Абрамс покомфортнее (кому-то покапризнее и ненадежный) , места много (для кого-то большая мишень), да и посолиднее как-то :) Да просто он лучше. И как база для последующих модификаций - в том числе. И не надо там суперкалибров и пушки-пусковой установки что у них кстати уже есть, или на подходе). Этот танк сделан для войны, и пиндосы учатся быстро. И фильтры противопыльные уже были тогда и т.д. и т.п. Просто танк надо не в размеры ж/д платформы загонять, а для экипажа делать. Это немцы первые поняли, американцы подхватили. Я бы лучше на Абрамсе, и не надо меня обвинять в непатриотизме. Я вообще-то русский офицер, и правда мне дороже патриотизма с голой ж...й! :flag:
 
Сверху