События связанные с Катынью

[Barbudos]

Я не понимаю только одного: ЗАЧЕМ ТАКОЙ документ подделывать? Смысл?

 

[kolian2]

Я не понимаю только одного: ЗАЧЕМ ТАКОЙ документ подделывать? Смысл?

Вот бы узнать.

 

[студент]

Я не понимаю только одного: ЗАЧЕМ ТАКОЙ документ подделывать? Смысл?

А зачем подделали знаменитый документ, широко распубликованный в дем.прессе "К вам направляется известный провокатор Джугашвили"?

"Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?"(с)Маяковский. однако...

 

[Sansanych]

я понимаю национальная особенность и всё такое

Какая национальная особенность? Вы о чем вообще?

но не могли бы вы ответить на вопрос?

Если Вы про количество пленных, то я Вам так скажу: я не знаю, как конкретно составлялась записка Берии, но защитив кандидатскую диссертацию по истории могу сказать Вам вот что. Касательно специфики анализма исторического документа. Чтобы понять, какие цифры и каким образом в нее попали, хорошо бы ознакомиться со всем массивом документов, сопровождавших ее делопроизводство. Взять ту архивную папку из архива ФСБ или из Президентского, нескоько смежных папок и внимательно там все просмотреть. Потому что к такого рода запискам обычно есть целый ворох подготовительных материалов. Потом сверить даты. Путаница в датах - это сплошь и рядом в делопроизводстве того времени. Потом верифицируйте результат материалом других источников и посмотрите, что репрезентативнее. Вот тогда и поговорим. А пока Ваши утверждения, что у нас

фальшивка и пока подтверждений, что это не так не видел

звучат весьма неубедительно, даже если допутстить, что записка Берии напечатана на разных машинках. Ваши выводы не верифицируются другими источниками, которых многие десятки.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

А зачем подделали знаменитый документ, широко распубликованный в дем.прессе "К вам направляется известный провокатор Джугашвили"?

Байку о агенте царской охранки Джугашвили состряпали бывшие офицеры Департамента полиции, оказавшиеся в эмиграции, и просто подделавшие имевшиеся в их распоряжении документы. Достоверность их "материалов" всерьез никто никогда не воспринимал, потому что там вообще все шито белыми нитками, очем открыто рассказывает даже ультралиберальный директор Госархива Мироненко. В случае с Катынью ситуация совсем иная, так как вывод о причастноти НКВД к расстрелу основывается далеко не на одной записке Берии (подолжность которой нужно еще доказать).

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:

ЗАЧЕМ ТАКОЙ документ подделывать? Смысл?

В том то и дело, что незачем. И если бы сейчас было хотя бы какое-то мало-мальски приличное основание отказаться от ответственности на оснвовании отсутствия документальных подтверждений и все еще раз свалить на немцев, подложив полякам свинью покруче, чем с мясом, то можно не сомневаться, что это бы сделали.

 

[студент]

все еще раз свалить на немцев

Не получится в принципе. Они еще в 1970-х(насколько помню) заключили какое-то соглашение на уровне церквей о взаимном прощении и непредъявлении претензий.

 

[Sansanych]

Не получится в принципе. Они еще в 1970-х(насколько помню) заключили какое-то соглашение на уровне церквей о взаимном прощении и непредъявлении претензий.

Я наверное нечетко выразился. Я имел в виду современное руководство России. Это у нас сейчас в отношениях с Польшей потепление, а были периоды, когда "бомба" типа выяснения непричастности НКВД к расстрелам, пришлась бы очень к месту.

 

[Barbudos]

В случае с Катынью ситуация совсем иная, так как вывод о причастноти НКВД к расстрелу основывается далеко на одной записке Берии (подолжность которой нужно еще доказать).

Я понимаю -подделать документ о непричастности НКВД. А тут Россия признала на весь мир свою причастность (чего Польша так долго ждала), так еще и докУмент сфальсифицировала...Вряд-ли Польская сторона еще и документ, подтверждающий факт расстрела, затребовала. Вот подтверждение того, что польских офицеров фашисты шлепнули, поляки наверняка бы облизали со всех сторон, еще и на международную экспертизу бы отправили.
Да и чего тут к этому привязались? НКВД еще и не такие "чудеса" творил -и этот расстрел не самое большое его преступление...В Лефортово вон чекисты 20000 военнослужащих царской армии к стеночке прислонили, в основном тоже офицеров. Под видом переписи и поставки на довольствие.

 

[алексей с сахалина]

все еще раз свалить на немцев

Не получится в принципе. Они еще в 1970-х(насколько помню) заключили какое-то соглашение на уровне церквей о взаимном прощении и непредъявлении претензий.

проблемы индейцев шерифа не ...(с)
нам и не надо было-бы чтобы поляки немцам предъявляли , главное что-бы с России "предъяву" сняли...
но видимо в силу объективных причин это невозможно сделать... :-(

 

[студент]

В Лефортово вон чекисты 20000 военнослужащих царской армии к стеночке прислонили, в основном тоже офицеров. Под видом переписи и поставки на довольствие.

С Крымом не путаете?

 

[kolian2]

Если Вы про количество пленных, то я Вам так скажу: я не знаю, как конкретно составлялась записка Берии

В 39 годе в НКВД СССР было создано Управление по военнопленным и интернированным, руководителем которого был Сопруненко, в книге "Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы." как доказательство вины НКВД приведена его справка от 2 марта, вместе с тем в книге "Катынская драма: Ко-зельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих." приведена его справка от 3 марта.
При анализе справок Сопруненко видно, что вторая справка (от 3 марта, см. Катынская драма: Ко-зельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с.216) содержит сводные данные по категориям офицеров, содержащихся в лагерях. Суммированные данные по этим категориям потом вошли в "записку Берии 794/б."
Но, фишка в том, что справка от 3 марта - не первая, есть еще справка от 2-го марта, (опубликованная в книге Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. М., Демократия, 1999,с.375) и данные в этой справке - менее полные. Т.е. Супруненко, видимо, подготовил 2 справки по мере поступления данных или их уточнения.
Скажем, в справке от 2 марта генералов,полковников и подполковников указано 296 (один из которых адмирал), а в справке от 3 марта - 295. В "записке Берия" - 295.
Майоров и капитанов - соответственно, 2066, 2080,2080; поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014,6049,6049.
И совершенно очевидно, что данные из справки за 3-е марта не могли попасть в подлинную записку Берии от 29 февраля.
Однако эти данные мы видим в находящейся в обороте "записке Берия" N794/Б от марта 1940.
А это неопровержимо доказывает, что находящаяся в обороте "записка Берия" - подделка, т.к. содержит временной анахронизм. (то что записка Берии не могла быть зарегестрированна раньше 29 февраля вполне доказано, т.к. в книге регистрации 29 февраля зарегестрированы документы за №№ 795/б и 796/б).

Ваши выводы не верифицируются другими источниками, которых многие десятки.

Ежели не затруднит приведите эти источники.

 

[студент]

А тут Россия признала на весь мир свою причастность (чего Польша так долго ждала), так еще и докУмент сфальсифицировала..

Тут возможны варианты. Сходу - какой-нибудь деятель СССР, имевших отношения к полякам, решил повесить и своих собак на "кровавого палача" Берию и слегка подправил документ.

 

[Sansanych]

А это неопровержимо доказывает, что находящаяся в обороте "записка Берия" - подделка, т.к. содержит временной анахронизм.

Я не считаю себя специалистом в этой проблеме и в своих рассуждениях доверяюсь мнению историков, занимавшихся Катынью и пришедших к выводу о виновности НКВД. Если я правильно понимаю, то противоположная точка зрения менее представлена в историографии. Так почему бы Вам не опубликовать все эти Ваши выводы в историческом журнале? Я могу Вам несколько посоветовать. Или даже не в историческом, а просто где-нибудь. Это будет просто новое слвоо в науке. Ведь, Вы ,если я правильно понимаю, претендуете на историческую достоверность Ваших доводов и готовы подтвердить их документами? И готовы продолжить развенчание на новом уровне? Или Вы только на форумах предпочитаете "развенчивать мифы"? Или Вы просто излагаете издесь чью-то точку зрения, уже опубликованную? Тогда приведите ссылку. В любом случае могу сказать одно: делать столь глобальные выводы, не работая непосредственно с архивами, используя лишь опубликованные материалы, ненаучно. Потому что все документы никогда не публикуются, что то остается в папках. И я Вас уверяю: если бы в архивах был хотя бы какой-то намек на подложность имеющих у нас документов, об этом бы уже было давно известно хотябы в виде одной или двух исторических работ.

Ежели не затруднит приведите эти источники.

См. опубликованные сборники. На польском: Katyn. Dokymenty ludobojstwa. Warszawa. 1992. Там по моему даже не один том. На русском тоже выходило, но многое до сих пор не опубликовано, например львиная часть материалов конвойных войск.

 

[kolian2]

Это будет просто новое слвоо в науке. Ведь, Вы ,если я правильно понимаю, претендуете на историческую достоверность Ваших доводов

Вам из погреба виднее.

готовы подтвердить их документами

Вообчето я вроде как ссылался на опубликованые источники в том числе и на приведёные вами, ежели чё не так то пачамубы вам просто не привести доказательства опровергающие мои суждения вместо постоянного ухода от главной темы дискуссии на бесконечное пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмене обсуждаемого вопроса совершенно другими вопросами и невосприимчивостью к аргументам противоположной стороны?

Или Вы только на форумах предпочитаете "развенчивать мифы"?

Академический интерес, данный вопрос вы к чему задали?

 

[Sansanych]

Вам из погреба виднее.

Эта фраза у Вас - любимый способ ухода от ответа на неудобные вопросы?

Вообчето я вроде как ссылался на опубликованые источники в том числе и на приведёные вами, ежели чё не так то пачамубы вам просто не привести доказательства опровергающие мои суждения вместо постоянного ухода от главной темы дискуссии на бесконечное пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмене обсуждаемого вопроса совершенно другими вопросами и невосприимчивостью к аргументам противоположной стороны?

Слушайте, уважаемый. Вы себе хотя бы в теории представляете, как следует браться за то дело, в которое Вы ввязались? Если вы опровергаете сложившееся в историографии мнение, основанное на анализе многочисленных архивных документов, то Вам прямой путь в архив. Спорить надо, оперируя одной и той же источниковой базой. Я уже написал, что опубликованные источники НИКОГДА не дают полноты всей картины. Многие (хоть и открытые) остаются неопубликованными, но именно по ним была установлена цепочка всех событий, приведших к Катыни. Просто ВСЕ опубликовать невозможно, понимаете? Никаких сборников не хватит. Эти сборники издаются в расчете на то, чтобы показать УЗЛОВЫЕ документы, наиболее значимые. Они не публикуются с расчетом на то, что по ним будут опровергать выводы специалистов, занимавшихся проблемой. Выдергивать опубликованные документы из контекста и строить на них опровержения типа Ваших - это не имеет никакого отношения к науке.

 

[kolian2]

Эта фраза у Вас - любимый способ ухода от ответа на неудобные вопросы?

Нет ента фраза на ваши необоснованые домыслы, приписывающие мне свойства на которые я даже не претендовал.

Слушайте, уважаемый. Вы себе хотя бы в теории представляете, как следует браться за то дело, в которое Вы ввязались? Если вы опровергаете сложившееся в историографии мнение, основанное на анализе многочисленных архивных документов, то Вам прямой путь в архив. Спорить надо, оперируя одной и той же источниковой базой. Я уже написал, что опубликованные источники НИКОГДА не дают полноты всей картины. Многие (хоть и открытые) остаются неопубликованными, но именно по ним была установлена цепочка всех событий, приведших к Катыни. Просто ВСЕ опубликовать невозможно, понимаете? Никаких сборников не хватит. Эти сборники издаются в расчете на то, чтобы показать УЗЛОВЫЕ документы, наиболее значимые. Они не публикуются с расчетом на то, что по ним будут опровергать выводы специалистов, занимавшихся проблемой. Выдергивать опубликованные документы из контекста и строить на них опровержения типа Ваших - это не имеет никакого отношения к науке.

Вотоночё, я то думал что высказываю мнение по конкретному документу, а оказалось ввязался в дискусию научных светил.
Как ни странно в сборник, по мнению составителей, были включены документы подтверждающие вину НКВД, однако в 1996 годе вышла книга ЮМУХИНА, а составители даже не удосужились исправить ошибки, что в принципе их характеризует с нелучшей стороны.
А вообще то мож хватит уходить от главной темы дискуссии на бесконечное пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмене обсуждаемого вопроса совершенно другими вопросами, если есть чем опровергнуть мои утверждения опровергайте.

 

[Barbudos]

С Крымом не путаете?

В Крыму их Землячка (Розалия Самуиловна Залкинд) баржами топила, а в Лефортове расстреливали под шум автомотора.
Чувствуете разницу в методах? :-(

 

[Sansanych]

вышла книга ЮМУХИНА

А я то думаю, где я все это уже слышал! С этого бы и начинали

если есть чем опровергнуть мои утверждения опровергайте

Ваши или Мухина? По всей видимости Мухина, потому что Вы его с этой ссылки цитируете близко к тексту: http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost.php Причем даже не исправляете ошибку в слове "Ко-зельск" (опечатка в списке литературы у Мухина).

А вообще то мож хватит уходить от главной темы дискуссии на бесконечное пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмене обсуждаемого вопроса совершенно другими вопросами

Это не несущественные детали, позвольте. Вы тут мне пересказываете Мухина. Так вот, да будет Вам известно: этот человек - публицист самого низкого пошиба. Это даже не Резун. Резуна хотя бы опровергают. Мухина и опровергать смысла нет. Ссылаться на него - вообще то признак дурного тона, потому что он сплошь и рядом занимается подменой фактов и весьма вольно обращается с источниками. Свой "труд" он гордо называет "Расследование фальсификации Катынского дела Польшей, Генеральной прокуратурой России с целью разжечь ненависть поляков к русским". Видимо Генпрокуратура состоит на содержании в Вашингтонском обкоме. А еще гвоорите, что в теорию заговоров не верите. Читали "работу" Мухина про "убийство" Сталина? Вам этого не хватило? Или Вы и здесь будете "свое мнение по конкретному документу" высказывать? Я Вам еще раз повторю: опровергать Ваши доводы нет смысла по ряду причин. Первое: они не Ваши, а Мухина, а Мухин - это клинический случай. Второе: они сделаны на совершенно несерьезном уровне. Доказывать подложность записки Берии, используя для этого сборник опубликованных документов - это то же самое, что пытаться изучать творчество Толстого по брошюрке "Война и мир" в кратком изложении. В сборник не входит набор ВСЕХ документов. В него включаются лишь основные, чтобы в общих чертах показать процесс принятия решения о расстреле в Катыни. По сборнику НЕВОЗМОЖНО установить детали, понимаете? То, чем Вы здесь вместе с Мухиным занимаетесь - это выдергивание из контекста отдельных документов. Таким образом можно доказать что угодно. Если использовать Ваш термин, "Ваше конкретное мнение" основано на песке. Спорить с Вами бессмысленно, потому что ничего нового, кроме той белиберды, которую писал Мухин 15 лет назад, Вы не сообщите.

Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:

В Крыму их Землячка (Розалия Самуиловна Залкинд) баржами топила

Да, на пару с Белой Куном.

 

[kolian2]

то что записка Берии не могла быть зарегестрированна раньше 29 февраля вполне доказано, т.к. в книге регистрации 29 февраля зарегестрированы документы за №№ 795/б и 796/б).

Камрады забыл ссылочку дать:

Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева.

http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11

Первое: они не Ваши, а Мухина, а Мухин - это клинический случай. Второе: они сделаны на совершенно несерьезном уровне. Доказывать подложность записки Берии, используя для этого сборник опубликованных документов - это то же самое, что пытаться изучать творчество Толстого по брошюрке "Война и мир" в кратком изложении.

Первое: разбираеться конкретный случай а не всё творчество Мухина.
Второе: в сборник вошли документы якобы подтверждающие вину НКВД. Основанием которой является записка Берии, ежели записка берии фальшивка то вся доказательная база вины НКВД рушиться как карточный домик.
Вы уважаемый, с упорством маньяка, придерживаетесь стиля поведения который я описал раньше. И кроме набора заявлений, ни какой конкретики в ваших постах нет. Ежели приведённые мной доводы неправильны, то хотелось бы доказательств, ну там информацию, что у Берии был другой источник данных, из которого сведения о количестве военнопленых поляков попали в его записку. Книга или журнал регистрации, в которых зарегестрирована его записка под данным номером в марте. Можете ли вы это привести?

 

[студент]

Росархив впервые разместил на своем сайте электронные образцы подлинников документов о расстрелянных в Катыни поляках, сообщил журналистам глава федерального архивного агентства Андрей Артизов.

http://www.rian.ru/society/20100428/227660849.html

 

[Sansanych]

Можете ли вы это привести?

Вот Вы упорный, а Я Вам уже дважды черным по-белому написал, что Вам что-то приводить и опровергать бессмысленно, потому что у Вас проблемы с методом. Ну это все равно, что спорить с человеком, утверждающим, что Бородинского сражения не было, потому что оно не попало в книжку "Война и мир" в кратком изложении. Вы тут на голубом глазу строчите цитатами из Мухина, а Мухина, если я захочу, я и так почитаю. Поэтому я не вижу никакого смысла с Вами спорить. Продолжайте популяризировать Мухина. Только исправляйте перед цитированием опечатки из его книги, чтобы это хоть отдаленно было похоже на Ваши собственные выводы.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Росархив впервые разместил на своем сайте электронные образцы подлинников документов о расстрелянных в Катыни поляках, сообщил журналистам глава федерального архивного агентства Андрей Артизов.

Ссылка на электронные копии документов пока не открывается.