Сильнейшая армия древности

[History Enthusiast]

Как раз наоборот. Армия Ганнибала была по качеству гораздо хуже римской, не зря он был вынужден во время войны провести перевооружение и переобучение своей армии на римский манер. Нумидийская конница была прекрасна в преследовании, но беспомощна в рукопашном бою. Единственное преимущество Ганнибала - иберийская и галльская конница, особенно иберийская.

Пехота Ганнибала тоже была лучше. Это была профессиональная армия, получившая хорошую закалку ещё в Испании до начала ВПВ, а также при осаде Сагунта и переходе в Италию через Галию. Потом, ввиду тяжёлых потерь и отсутствия помощи извне, Ганнибалу пришлось набирать всякую всячину которую надо было обучать и вооружать но ядро его армии оставалось тем же. А Рим тогда ещё не имел постоянной профессиональной армии, которая появилась только после ВПВ когда Риму понадобилось длительно дислоцировать войска за пределами Италии. До ВПВ, легионы набирались в случае необходимости и после войны распускались. Они были хорошо организованны но по опыту отставали он карфагенян. Некоторые римские руководители как например Фабий Максим это понимали еще до Тразименской битвы.

В то же время на других ТВД, где не было Ганнибала, в Сицилии, Иберии, римляне побеждали почти постоянно и вполне обходились без Сципиона Африканского, побеждал Марцелл, Сципион-старший, дядя Африканского.

Я не говорил что был только один Сципион Африканский а просто привёл его в качестве примера. Но тут вы кажется ошибаетесь. Сципион Старший и Сципион Африканский - один и тот же человек. Он взял Новый Карфаген и разбил основные силы карфагенян в Испании в битве при Илипе. Он же добил карфагенян при Заме.
Кстати, у карфагенян были некоторые успехи и без Ганнибала, например в 211г. когда погиб Публий Корнелий Сципион (не его ли вы имели ввиду?)

И война была предрешена даже не битвой при Заме, а переходом всех союзников, в том числе нумидийцев, на сторону Рима.

Поэтому и сказал что это очень упрощённая версия. И битва при Заме была не единственной в Африке до которой большинство нумидийцев оставалось на стороне карфагенян.

 

[Скучающий]

Пехота Ганнибала тоже была лучше. Это была профессиональная армия, получившая хорошую закалку ещё в Испании до начала ВПВ, а также при осаде Сагунта и переходе в Италию через Галию. Потом, ввиду тяжёлых потерь и отсутствия помощи извне, Ганнибалу пришлось набирать всякую всячину которую надо было обучать и вооружать но ядро его армии оставалось тем же.

Уже после сражения при Тразименском озере Ганнибал был вынужден перевооружить свою пехоту по римскому образцу, имено потому, что римская пехота была лучше. При Каннах, чтобы хоть как-то коменсировать преимущество римлян, он построил свою пехоту полумесяцем, не смоневаясь, что центр его пехоты, набранной из галлов будет либо прорван, либо отброшен. Что и произошло.

А Рим тогда ещё не имел постоянной профессиональной армии, которая появилась только после ВПВ когда Риму понадобилось длительно дислоцировать войска за пределами Италии.

Профессиональная армия окончательно в Риме сложилась только после реформ Мария по целому ряду причин, лет через сто после 2 Пунической войны.

До ВПВ, легионы набирались в случае необходимости и после войны распускались. Они были хорошо организованны но по опыту отставали он карфагенян. Некоторые римские руководители как например Фабий Максим это понимали еще до Тразименской битвы.

Фабий Максим понимал, что Ганнибал превосходит его по всем параметрам, как полководец, поэтому предпочитал выжидательную тактику. Без Ганнибала - это был просто плоховооруженный сброд. А с ним - великолепная армия.

. Сципион Старший и Сципион Африканский - один и тот же человек

Нет Я совершенно условно назвал дядю Сципиона Африканского Старшим. Просто забыл, как его звали, а по книгам лазить лень Перве поражение карфагенянам нанесли как раз братья Сципионы, отец и дядя Сципиона Африканского.

Кстати, у карфагенян были некоторые успехи и без Ганнибала, например в 211г. когда погиб Публий Корнелий Сципион (не его ли вы имели ввиду?)

Нет. Публий Корнелий - это, по-моему, отец. А был еще и дядя - Гней Корнелий.

Поэтому и сказал что это очень упрощённая версия. И битва при Заме была не единственной в Африке до которой большинство нумидийцев оставалось на стороне карфагенян.

Не понял. После высыдки Сципиона большинство нумидийцев во главе с Массинисой перешли на сторону римлян. О чем Вы?

 

[History Enthusiast]

Уже после сражения при Тразименском озере Ганнибал был вынужден перевооружить свою пехоту по римскому образцу, имено потому, что римская пехота была лучше. При Каннах, чтобы хоть как-то коменсировать преимущество римлян, он построил свою пехоту полумесяцем, не смоневаясь, что центр его пехоты, набранной из галлов будет либо прорван, либо отброшен. Что и произошло.

Вот что я нашёл:

Когдa pимляне вышли зa пpеделы Итaлии, они столкнулись с новыми, более гpозными пpотивникaми. Войны с Кapфaгеном были длительным и сеpьезным испытaнием, существенно повлиявшим нa paзвитие pимского военного делa, особенно Втоpaя Пуническaя войнa (218-201 гг), в ходе котоpой pимляне сpaжaлись с Гaннибaлом, одним из величaйших полководцев в миpовой истоpии, и боpолись зa сaмо существовaние своего госудapствa. Тяжеловооpуженнaя пехотa в войске Гaннибaлa состоялa в основном из aфpикaнцев, воинов испaнских племен и уже хоpошо известных pимлянaм гaллов. Кaк были вооpужены aфpикaнцы до пpиходa Гaннибaлa в Итaлию, точно не известно, но в пеpвые же годы войны они полностью пеpеняли pимское вооpужение, использовaв богaтые тpофеи, тaк что их дaже с виду можно было пpинять зa pимлян (Polyb. III,114,1; Liv. XXII,46,4; XXVIII,14,15), и сpaжaться они, соответственно, стaли кaк pимляне (Liv. XXX,34,12), что вполне можно было бы объяснить тем, что их стapое оpужие пpишло в негодность, a от своих источников снaбжения они полностью отоpвaлись, но Полибий сообщaет, что Гaннибaл сознaтельно пеpевооpужил их по pимскому обpaзцу (Polyb. III,87,3; XVIII,28,9). Испaнцы и гaллы пpодолжaли использовaть свое тpaдиционное вооpужение (Polyb. III,114,2-3; Liv. XXII,46,5-6), пpичем испaнцы тaкже шиpоко пpименяли метaтельное оpужие (tragula: Liv. XXIV,42,2; tragulae, tela: XXVI,5,17; tela: XXVIII,2,6). В Итaлии нa стоpоне Гaннибaлa сpaжaлись и воины многих местных нapодов, стapых пpотивников pимлян, в чaстности сaмниты (Liv. XXIII,42,11).

В pимском войске в ходе войн с Кapфaгеном пpоизошли очень существенные изменения кaк в тaктике и оpгaнизaции, тaк и в вооpужении. Пехотa пеpенялa испaнские мечи, что говоpит, возможно, о более шиpоком, чем paнее, пpименении мечей в этих войнaх, появилaсь новaя легкaя пехотa, вооpуженнaя кpуглым щитом, мечом и семью дpотикaми (Liv. XXVI,4,4), создaннaя пеpвонaчaльно для поддеpжки конницы, a впоследствии тaкое вооpужение paспpостpaнилось нa всю pимскую легковооpуженную пехоту. Pимляне нaчaли Втоpую Пуническую войну, вполне полaгaясь нa свое тpaдиционное ополчение, причем вплоть до знаменитой битвы при Каннах (216 г) у них было обычным явлением бросать в бой войско, набранное незaдолго до сpaжения, то есть пpaктически не обученное (Polyb. III,106,5; III,108,6; Liv. XXII,41,4-5), что, вместе с неопытностью военaчaльников, явилось одной из пpичин тяжелых поpaжений пеpвых лет войны, тaк кaк войско Гaннибaлa, нaобоpот, имело в своем состaве немaло пpофессионaльных воинов, пpоделaвших вместе со своим полководцем не один поход (Liv. XXI,16,5; 43,13-17; 44,1), и опытных военaчaльников. Но в непpеpывной войне pимские воины и полководцы нaкопили огpомный опыт. Если в нaчaле войны, по-видимому, pимляне считaли достaточным, чтобы воины только умели следовaть зa знaменaми (signa – знaчкaми) и знaли свое место в стpою (Liv. XXIII,35,6), то Публий Коpнелий Сципион начал систематически обучать своих воинов (Polyb. X,20,3; Liv. XXVI,51,3-8), и к концу войны pимское войско вышло нa кaчественно новый уpовень, пpиобpетя многие чеpты пpофессионaльной apмии.

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

При Каннах у римлян было огромное численное превосходство, поэтому и полумесяц.

Без Ганнибала - это был просто плоховооруженный сброд. А с ним - великолепная армия.

Можете ли вы привести параллели в истории где одна только гениальность полководца превращает "плоховооруженный сброд" в великолепную армию?

Публий Корнелий - это, по-моему, отец. А был еще и дядя - Гней Корнелий.

Вы правы. Они оба погибли в 211г.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Upper_Baetis
К сожалению русская версия отсутствует.

Не понял. После высыдки Сципиона большинство нумидийцев во главе с Массинисой перешли на сторону римлян. О чем Вы?

Кроме Массиниссы был ещё и Сифакс который начал войну на стороне римлян и только потом перешёл на сторону Карфагена.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D1%81

 

[Скучающий]

Можете ли вы привести параллели в истории где одна только гениальность полководца превращает "плоховооруженный сброд" в великолепную армию?

Могу. Армия Пирра. Армия Эвмена. Итальянская армия Бонапарта (в начале похода).

Кроме Массиниссы был ещё и Сифакс который начал войну на стороне римлян и только потом перешёл на сторону Карфагена.

Все равно не понял. Ну и?

 

[History Enthusiast]

Все равно не понял. Ну и?

После высадки римлян в Африке, часть нумидийцев во главе с Массиниссой перешла на их сторону. А другая часть (большинство, кажется) во главе с Сифаксом осталось на стороне Карфагена. В ходе военных действий, римлянам удалось разбить армию Сифакса (и Карфагена - это ещё до Замы) и взять его в плен, а Массиниссу установить единственным царём нумидийцев.
Что то мы уходим в ненужные детали. Я просто хотел сказать что нумидийцы не все сразу перешли на сторону римлян после их высадки.

Могу. Армия Пирра. Армия Эвмена. Итальянская армия Бонапарта (в начале похода).

Мне подругому представляется проявление гениальности полководца. Если у него недостаточно подготовленная армия, он не будет думать "а всё равно, я рулю и пойду куда хочу". Скорей всего он вообще не пойдёт на столкновение с противником (насколько это возможно). Хоть даже если теоретический его гениальность может в какой то мере компенсировать недостатки его армии, это всё равно будет огромным риском если не авантюрой.
Поэтому мне кажется что если бы у Ганнибала действительно был "плоховооружённый сброд" то идти в Италию он бы не торопился.

 

[Скучающий]

Мне подругому представляется проявление гениальности полководца. Если у него недостаточно подготовленная армия, он не будет думать "а всё равно, я рулю и пойду куда хочу". Скорей всего он вообще не пойдёт на столкновение с противником (насколько это возможно). Хоть даже если теоретический его гениальность может в какой то мере компенсировать недостатки его армии, это всё равно будет огромным риском если не авантюрой.

Поэтому мне кажется что если бы у Ганнибала действительно был "плоховооружённый сброд" то идти в Италию он бы не торопился.

1. Гениальный полководец это не тот, который может с превосходной армией разбить противника с армией, худшей по качеству, а наоборот.
2. Ганнибал воевал с той армией, какая у него была. Лучшей у него не было и взять было неоткуда.
3. Выбора у Ганнибала не было: воевать или не воевать. Война Карфагена с Римом все равно бы произошла, Ганнибал просто выбрал наиболее удачный момент. К тому же он рассчитывал не на военный разгром Рима, а на то, что после первых поражений римские союзники перейдут на его сторону. Но просчитался.
4. А о качестве его армии говорят такие факты как то, что он, а не римляне, перевооружил свою пехоту по римскому образцу. То, что в армии Ганнибала было множество всякого народа: галлы, иберы, африканцы, карфагенняне, балеарцы, нумидийцы, потом италики, говорящие на разных языках, не объединенных никакой единой целью, кроме пограбить и выжить. Суметь управлять такой армией - это уже великое мастерство.

 

[History Enthusiast]

1. Гениальный полководец это не тот, который может с превосходной армией разбить противника с армией, худшей по качеству, а наоборот.

Гениальный полководец в первую очередь правильно оценивает обстановку, в том числе возможности своей армии и армии противника. Приняв это в счёт, он предпринимает меры по улучшению соотношения сил в свою сторону до контакта с противником. Само создание превосходящей армии и есть одна из задач полководца.

2. Ганнибал воевал с той армией, какая у него была. Лучшей у него не было и взять было неоткуда.

Он воевал с армией которую он отчасти создал. До этого её создавали его отец, Гамилькар Барка (сам отличный полководец), и шурин.

3. Выбора у Ганнибала не было: воевать или не воевать. Война Карфагена с Римом все равно бы произошла, Ганнибал просто выбрал наиболее удачный момент. К тому же он рассчитывал не на военный разгром Рима, а на то, что после первых поражений римские союзники перейдут на его сторону. Но просчитался.

Здесь соглашусь. Но опять же, к этой войне Карфаген готовился многие годы.

4. А о качестве его армии говорят такие факты как то, что он, а не римляне, перевооружил свою пехоту по римскому образцу. То, что в армии Ганнибала было множество всякого народа: галлы, иберы, африканцы, карфагенняне, балеарцы, нумидийцы, потом италики, говорящие на разных языках, не объединенных никакой единой целью, кроме пограбить и выжить. Суметь управлять такой армией - это уже великое мастерство.

Мы ходим по кругу. Во первых я всегда говорил только про ядро армии Ганнибала - ветеранов с которыми он ещё воевал в Испании. Во вторых само перевооружение ещё не значит что его армия была такая никудышная. Оно могло быть вызвано отсутствием снабжения из Испании и Африки. Римляне тоже сделали значительные реформы. Возможно что именно в этот период они перешли на испанские короткие мечи. Они также стали использовать всяких наёмников в том числе балеарцев. Их армия также была не однородна - там был сброд разных "союзных", подвластных Риму племён и народов. Многонациональность армии в те времена не было большим исключением.

Posted after 19 minutes 47 seconds:

Чтоб меня правильно поняли, поясню что я не хочу понизить способности Ганнибала. Командование армии на поле боя - это конечно очень важно. Но само сражение это только самая видимая часть в длительном противостоянии двух сторон.

 

[Скучающий]

Гениальный полководец в первую очередь правильно оценивает обстановку, в том числе возможности своей армии и армии противника. Приняв это в счёт, он предпринимает меры по улучшению соотношения сил в свою сторону до контакта с противником. Само создание превосходящей армии и есть одна из задач полководца.

Ганнибал это и делал. Только способ комплектации его армии в принципе не позволял ему создать армию, соспоставимую по качеству римской армии.

Он воевал с армией которую он отчасти создал. До этого её создавали его отец, Гамилькар Барка (сам отличный полководец), и шурин.

И армия эта была не слишком высокого качества.

Мы ходим по кругу. Во первых я всегда говорил только про ядро армии Ганнибала - ветеранов с которыми он ещё воевал в Испании

Ну и толку с одних ветеранов. Старая Гвардия Наполеона в 13-14 гг. была непревзойденного качества, а вся французская армия, состоящая, в основном. из конскриптов, не шла ни в какое сравнение с армией 1805 г. и терпела почти везде поражения без Наполеона. О том, что и в римской армии были свои триарии, я уже не говорю.

Во вторых само перевооружение ещё не значит что его армия была такая никудышная

Это значит, что главнокомандующий считает, что армия противника выше по качеству.

Оно могло быть вызвано отсутствием снабжения из Испании и Африки.

Оно не могло быть вызвано отсутсвием снабжения, а могло быть вызвано именно тем, о чем говорил какой-нибудь Тит Ливий - превосходством римской пехоты.

Римляне тоже сделали значительные реформы

Ни о каких реформах в римской армии этого периода мы не знаем. если не считать за таковые призыв рабов в армию после Канн.

Возможно что именно в этот период они перешли на испанские короткие мечи.

Невозможно, ибо нет таких данных, а все источники говорят о том, что это произошло после войн с Ганнибалом.

Они также стали использовать всяких наёмников в том числе балеарцев.

Что-то я такое в данный период не помню.

Их армия также была не однородна - там был сброд разных "союзных", подвластных Риму племён и народов. Многонациональность армии в те времена не было большим исключением.

Союзные контингенты - это все же отряды, объединенные по национальному признаку, к тому же много лет воюющие совместно с римлянами, знающие римскую тактику, командиры, многие из которых были римскими гражданами, латынь. К тому же союзные контингенты - это, в первую очередь, конница и легкая пехота, действующая в значительной степени самостоятельно. А у Ганнибала грек мог быть рядом в шеренге с италиком или карфагенянином.

 

[sivuch]

А можно уточнить,почему эпироты стали плоховооруженным сбродом?Вспоминается фраза Пирра,когда он впервые увидел лагерь римлян - А порядок у этих варваров совсем не варварский!Так что кто был варваром и,соответстыенно,сбродом,еще вопрос

 

[Скучающий]

А можно уточнить,почему эпироты стали плоховооруженным сбродом?

Не эпироты, а армия Пирра, хотя, может быть, и эпироты. Пирр привел наемную армию, в которую чуть ли не насильно включил еще и тарентинцев, чтобы можно было противостоять Риму, причем, тарентинцы совершенно не желали воевать, что сразу же говорит о качестве его армии. После первого сражения он был вынужден включить в армию луканов и других италиков, невысокая боеспособноссть которых была уе проверена в война с Рримом, где они терпели постоянные поражения. Армия Пирра состояла из греков-наемников, фессалийской конницы, ополчения нежелающих воевать тарентинцев, италиков. Одним словом, сброд, объяединенный талантливым полководцем.

Так что кто был варваром и,соответстыенно,сбродом,еще вопрос

Вообще-то, для греков все не-греки были варварами. Вне зависимости был это сброд или великолепное войско, или восточные философы. Все равно варвары.

 

[History Enthusiast]

Скучающий
Прочитайте пожалуйста ещё раз весь отрывок который я привёл выше. К нему мне нечего добавить, кроме может быт этого из той же ссылки:

Долго и тpудно пpоходило зaвоевaние Испaнии. О кельтибеpaх Ливий пишет, что они пpивыкли "в бою пеpебегaть с местa нa место" (Liv. XXVIII,2,7), но, кaк выясняется дaльше, они были сеpьезным пpотивником, и в одном из сpaжений, постpоившись плотно сомкнутым клином(25), нaчaли теснить лучшие легионы (Liv. XXXIX,31,3). В дpугом сpaжении, "почувствовaв, что в пpaвильном стpою они не могут сpaжaться с pимлянaми нa paвных, удapили нa них клином: в тaком pоде боя они столь сильны, что повсюду, кудa обpaщaли свой нaтиск, их невозможно было сдеpжaть. Тут дaже легионы пpишли в беспоpядок, стpой был почти пpоpвaн" (Liv. XL,40,2-3). Отсюдa видно, что pимский боевой поpядок и pимские воины не слишком хоpошо были пpиспособлены к боpьбе с тaким pешительным пpотивником. Но все же испaнцы пpодолжaли пользовaться метaтельным оpужием (missili, falaricae, soliferreis: Liv. XXXIV,14,9-11), a в ближний бой вступaли в тех случaях, когдa тaковое кончaлось (Liv. XXXIV,14,11). Очень интеpесно сообщение Aппиaнa о кавкеях, похожих по своему вооpужению нa pимских легковооpуженных, но котоpые тем не менее одолевaли pимлян в сpaжении, покa у них не кончились дpотики (ta akontia), после чего они обpaтились в бегство (App. VI,51).

Оно не могло быть вызвано отсутсвием снабжения, а могло быть вызвано именно тем, о чем говорил какой-нибудь Тит Ливий - превосходством римской пехоты.

Даже если это так, одно только имение лучшего оружия ещё не делает эту армию лучше.

 

[Скучающий]

Прочитал. И что? Были проблемы, но они были решены. И не назовете ли какие-то крупные победы иберов, которые они добились без Ганнибала или Сертория?

Даже если это так, одно только имение лучшего оружия ещё не делает эту армию лучше.

А что делает лучше?
Римская армия имела преимущество в:
1. Тяжелой пехоте - основному роду войск.
2. Дисциплине.
3. Сплоченности.
4. Подготовке.
5. Резервам.
6. Флот.
7. Знакомая местность.
Карфагенская армия Ганнибала:
1. Конница, особенно легкая.
2. Ганнибал.

Другое дело, что армия Ганнибала превосходила карфагенскую армию времен 1 Пунической. Но это уже другой разговор.
Возможно, римская армия времен 2 Пунической и сразу после нее, - это самай боеспособная армия античности.

 

[History Enthusiast]

И что? Были проблемы, но они были решены.

Ну, сказать что они решали проблемы это не тоже самое что отрицать существование этих проблем вообще. Я как раз бы охарактеризовал римлян как имеющих большую гибкость, способность адаптироваться и учиться на своих ошибках.

И не назовете ли какие-то крупные победы иберов, которые они добились без Ганнибала или Сертория?

Не припоминается хотя поищу.

Возможно, римская армия времен 2 Пунической и сразу после нее, - это самай боеспособная армия античности.

Соглашусь с оговоркой что в конце войны римская армия была на разряд лучше чем в начале. Для Рима это была своего рода Великая Отечественная Война после которой он и стал сверх державой.
Но ваша версия что у Рима с самого начала была непобедимая супер армия и тут приходит Ганнибал с какой то плоховооруженной, не дисциплинированной толпой и рубит всех на повал без отказа, причем в меньшинстве, кажется неправдоподобной. Для этого нужно проверить что у Ганнибала были какие то сверхчеловеческие способности.

 

[Lavrenty]

А что делает лучше?
Римская армия имела преимущество в:
1. Тяжелой пехоте - основному роду войск.
2. Дисциплине.
3. Сплоченности.
4. Подготовке.
5. Резервам.
6. Флот.
7. Знакомая местность.
Карфагенская армия Ганнибала:
1. Конница, особенно легкая.
2. Ганнибал.

Другое дело, что армия Ганнибала превосходила карфагенскую армию времен 1 Пунической. Но это уже другой разговор.
Возможно, римская армия времен 2 Пунической и сразу после нее, - это самай боеспособная армия античности.

Из того, что знаю я о Карфагене той эпохи следует, как раз, противоположный вывод.

Очевидное качественное превосходство обе войны было на стороне карфагенян. Очевидное численное - на стороне римлян. У Карфагена имелась отличная армия из наемников ветеранов: ливийцев, иберов, греков и нумидийских кочевников. Это армия профессионалов, которая по определению не могла быть массовой. У Рима, напротив, до марианской реформы армия представляла собой ополчение. Качеством и пехоты, и конницы она, несомненно, была хуже, но она опиралась тылом на один из самых густонаселенных районов древнего мира и оттого была многочисленна. Тактически легион на протяжении обеих войн практически не эволюционировал. Сципион Африканский, в ходе кампании в Испании, начал стихийный переход к когорте (единому боевому отряду из трех манипулов, построенных в затылок друг другу), но лишь Марий превратил римское ополчение в действительно профессиональную армию.

У большинства любителей какие-то ассоциации есть только с Ганнибалом. Но,тем не менее, карфагенская военная машина была способна одерживать великие победы и без него. Блестящая победа Ксантипа при Тунетсе и Атарбы при Дрепане на многие десятилетия затянула первую войну, позволив Карфагену, впавшему в затяжной внутриполитический кризис, относительно легко отделаться. Переломом во второй войне также был достигнут не там, где сражался Ганнибал, а, скорее, под Метавром. Именно там произошло решающее сражение, определявшее исход войны.

 

[Гаррольд]

Армия Ганибала была вполне боеспособной. На Рим он вел ветеранов войн в Испании+его солдаты были преимущественно опытными наемниками, а значит выучка у них была выше чем римских легионеров, которые на тот момент ополченцы, а не профессиональные солдаты. Ну и бардака в управлении войсками у римлян хватало, на легион два командира-трибуна, которые командуют или через день или через месяц, на армию два консула-разумеется если армия объединенная и они то же командует посменно
Ну не бардак ли?

Причины же поражения Ганибала очень просты. Во-первых он не был ни правителем Карфагена, ни командующим карфагенской армией, Ганибал губернатор Импании и командующий стоявшими там войсками, которые он и повел на Рим, Карфаген практически не слал ему подкреплений и пришлось Ганибалу набирать в свою армию галлов, греков, италиков, просто что бы восполнить потери, а это уже не тот контингент, что был у него изначально и по выучке и по стойкости, но об этом выше неоднократно уже писали.

Во-вторых римляне после Канн поняли, что крупных сражений с Ганибалом им не потянуть и начали партизанскую войну, били по коммуникациям Ганибала. Его измотали, а поднакопив сил добили в решающем сражении

 

[Lavrenty]

Армия Ганибала была вполне боеспособной. На Рим он вел ветеранов войн в Испании+его солдаты были преимущественно опытными наемниками, а значит выучка у них была выше чем римских легионеров, которые на тот момент ополченцы, а не профессиональные солдаты.

Совершенно верно.

Причины же поражения Ганибала очень просты. Во-первых он не был ни правителем Карфагена, ни командующим карфагенской армией, Ганибал губернатор Импании и командующий стоявшими там войсками, которые он и повел на Рим

Рим просто имел чуть ли не десятикратный перевес в численности населения. Карфаген был банально затоптан. Избыточного населения Италии, навербованного в армию, Риму хватило, чтобы выиграть обе Пунические войны, завоевать Испанию, Малую Азию, Северную Африку и Грецию.
Могущество Римской империи вообще держался на двух китах: на монопольной эксплуатации серебряных рудников Испании и на избыточном населении Италии. У Карфагена были деньги, но не было людей. Рим, соединив оба этих фактора, смог построить величайшую военную державу древности.

Карфаген практически не слал ему подкреплений и пришлось Ганибалу набирать в свою армию галлов, греков, италиков, просто что бы восполнить потери, а это уже не тот контингент, что был у него изначально и по выучке и по стойкости, но об этом выше неоднократно уже писали.

Подкрепления ему высылать, как раз, старались. Как ни крути, Карфагеном все же правили его родственники из клана Баркидов. Просто физически не могли прислать много. Последняя попытка усилить карфагенскую армию в Италии увенчалась катастрофой при Метавре.

Во-вторых римляне после Канн поняли, что крупных сражений с Ганибалом им не потянуть и начали партизанскую войну, били по коммуникациям Ганибала. Его измотали, а поднакопив сил добили в решающем сражении

Действия на периферийных театрах. Сицилия и Испания. Если потеря союзника в виде Сиракуз еще не была катастрофой, то потеря Испании не оставляла уже никаких шансов. Ганнибал это понимал, поэтому, принимая решение о начале вторжения в Италию, он всеми силами старался обеспечить оборону Испании. Данная стратегическая комбинация работала вполне успешно. Первые десять лет войны карфагеняне, в общем и целом, успешно отражали все попытки Рима захватить Испанию. До тех пор, пока Гасдрубал не принял роковое решение выручить запертого в Калабрии брата и не начал второй альпийский поход.

 

[Гаррольд]

Рим просто имел чуть ли не десятикратный перевес в численности населения. Карфаген был банально затоптан. Избыточного населения Италии, навербованного в армию, Риму хватило, чтобы выиграть обе Пунические войны, завоевать Испанию, Малую Азию, Северную Африку и Грецию.
Могущество Римской империи вообще держался на двух китах: на монопольной эксплуатации серебряных рудников Испании и на избыточном населении Италии. У Карфагена были деньги, но не было людей. Рим, соединив оба этих фактора, смог построить величайшую военную державу древности.

И это же. Рим мог позволить терять в сражениях тысячи, Ганибал и Карфаген нет+римляне когда положение становилось отчаянным набирали в легионы рабов и гладиаторов, которые по завершению войны получали свободу и гражданство, если выживали конечно.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

[/quote]
Действия на периферийных театрах. Сицилия и Испания. Если потеря союзника в виде Сиракуз еще не была катастрофой, то потеря Испании не оставляла уже никаких шансов. Ганнибал это понимал, поэтому, принимая решение о начале вторжения в Италию, он всеми силами старался обеспечить оборону Испании. Данная стратегическая комбинация работала вполне успешно. Первые десять лет войны карфагеняне, в общем и целом, успешно отражали все попытки Рима захватить Испанию. До тех пор, пока Гасдрубал не принял роковое решение выручить запертого в Калабрии брата и не начал второй альпийский поход.
[/quote]

И война на коммуникациях Ганибала непосредственно в Италии, перехват тех немногочисленных подкреплений, которые Карфаген слал Ганибалу, уничтожение небольших отрядов армии Ганибала, уничтожение фуражиров, террор италиков перешедших на строну Ганибала.

 

[Скучающий]

Ну, сказать что они решали проблемы это не тоже самое что отрицать существование этих проблем вообще. Я как раз бы охарактеризовал римлян как имеющих большую гибкость, способность адаптироваться и учиться на своих ошибках.

Они не просто решали проблемы, они их решили. И достаточно успешно и без особых проблем для себя.

Не припоминается хотя поищу.

Поищите.

Но ваша версия что у Рима с самого начала была непобедимая супер армия и тут приходит Ганнибал с какой то плоховооруженной, не дисциплинированной толпой и рубит всех на повал без отказа, причем в меньшинстве, кажется неправдоподобной. Для этого нужно проверить что у Ганнибала были какие то сверхчеловеческие способнос

Дюже мне интересно, где Вы у меня такую версию нашли. :grin: Лично я совершенно не помню, чтобы хоть на секунду не то что писал, думал так.

Очевидное качественное превосходство обе войны было на стороне карфагенян

А из чего это очевидно?
Очевидно как раз обратное. То, что Ганнибал считает, что римская пехота лучше карфагенской, как и то, что Ганнибал ведет борьбу не столько за победу на поле боя, сколько за союзников, пытаясь переманить их на свою сторону и даже не пытается штурмовать Рим или осаждать, в отличие от римлян, взявших Капую на глазах Ганнибала, все это никак не говорит о качественном превосходстве карфагенской армии.

У Рима, напротив, до марианской реформы армия представляла собой ополчение. Качеством и пехоты, и конницы она, несомненно, была хуже, но она опиралась тылом на один из самых густонаселенных районов древнего мира и оттого была многочисленна.

Вот только непрестанные войны делали эту армию не хуже профессиональной, ни одна армия того времени не имела столь выского уровня дисциплины, как римская, а это показатель профессионализма. А уж то, что римская пехота превосходила карфагенскую, не сомневался никто, в том числе и сам Ганнибал, что подтверждается его дествиями во время Канн. Так что, несомненно римская пехота была лучше, а так как армии того времени были, в основном, пехотные, то несомненно, римская армия качественно превосходила карфагенскую.

Тактически легион на протяжении обеих войн практически не эволюционировал.

А вот для "превосходной" карфагенской пехоты тактически не эволюционировавший легион был недосягаемой мечтой.

У большинства любителей какие-то ассоциации есть только с Ганнибалом. Но,тем не менее, карфагенская военная машина была способна одерживать великие победы и без него. Блестящая победа Ксантипа при Тунетсе и Атарбы при Дрепане на многие десятилетия затянула первую войну, позволив Карфагену, впавшему в затяжной внутриполитический кризис, относительно легко отделаться.

Кризис во время экспедиции Регула был только в отношениях между Карфагеном и подчиненными ему африканцами. А в самом Карфагене никакого кризиса не было, скорее наоборот, все сплотились в желании уничтожить римлян. А Дрепан - это одна из битв. Римляне вл время бурь теряли не меньшее количество кораблей. А сражение у Эгатских островов более чем достаточно компенсировало Дрепан, именно после него Карфаген был вынужден просить мир, на который поражение римлян за 8 лет до этого никак не повлияло. Да и мир был заключен относительно тяжелый, вот только для того, чтобы заключить еще более тяжелый мир необходимо было вовевать и дальше, а Рим сам был крайне истощен войной.

Переломом во второй войне также был достигнут не там, где сражался Ганнибал, а, скорее, под Метавром. Именно там произошло решающее сражение, определявшее исход войны.

1. Метавр как раз подтверждает, что карфагенская армия без Ганнибала существенно проигрывала римской .
2. Да ничего особенно не изменилось бы, если бы Нерон и проиграл бы. Это были последние подкрепления, которые Карфаген мог выделить, подчеркивающие, что Испания была уже потеряна. А они рано или поздно закончились бы. Без перехода римских союзников на сторону Ганнибала шансов победить у него не было.

Армия Ганибала была вполне боеспособной. На Рим он вел ветеранов войн в Испании+его солдаты были преимущественно опытными наемниками, а значит выучка у них была выше чем римских легионеров, которые на тот момент ополченцы, а не профессиональные солдаты. Ну и бардака в управлении войсками у римлян хватало, на легион два командира-трибуна, которые командуют или через день или через месяц, на армию два консула-разумеется если армия объединенная и они то же командует посменно

Ну не бардак ли?

1. Ветеранов было не так уж и много, не зря планы Ганнибала строились не на победу в одном-двух сражениях, а на помощь вначале галлов, потом италиков. Ведь во всех боях, где он даже побеждал, он побеждал не путем фронтального удара, рассчитывая на качественное превосходство своей армии. Это римляне рассчитывали на свое качественное превосходство и потому даже не пытались придумывать какие-то хитрости. А вот Ганнибалу приходилось выкручиваться.
2. Опытных воинов в римской армии тоже ыло достаточно, Рим перед войной с Ганнибалом вел бесконечные войны, последняя из которых была с галлами.

Подкрепления ему высылать, как раз, старались. Как ни крути, Карфагеном все же правили его родственники из клана Баркидов. Просто физически не могли прислать много. Последняя попытка усилить карфагенскую армию в Италии увенчалась катастрофой при Метавре.

1. Речь не о том, почему не слали подкреплений. Речь о том, что подкреплений не было.
2. Гасдрубал то ли вел подкрепления брату, то ли спасал остатки карфагенян в Испании - вопрос открытый.

 

[History Enthusiast]

Дюже мне интересно, где Вы у меня такую версию нашли

Из того что Вы пишите следует что у Ганнибала была армия весьма плохого качества, "плоховооружённый сброд", на голову уступающая римским легионам которые составляли самую боеспособную армию того времени. То что стороне римлян было значительное численное превосходство это итак известно. Не смотря на это, Ганнибалу удалось одержать над Римом сразу несколько побед и поставить Рим на грань катастрофы, вынудить его вооружить даже рабов и 17ти летних мальчиков. Как то не укладывается. Если армия плохого качества, то даже самый лучший полководец может быстро потерять над ней контроль. Но этого не произошло не при переходе через Альпы, ни тогда когда Галлы забрасывали их камнями с гор, ни при Каннах - знаменитый полумесяц погнулся но не сломался. Кстати, вы не учитываете возможность того что Ганнибал просто увёл с собой лучшие имеющиеся войска, и оставил в Испании худшего качества?

 

[Скучающий]

Из того что Вы пишите следует что у Ганнибала была армия весьма плохого качества, "плоховооружённый сброд", на голову уступающая римским легионам которые составляли самую боеспособную армию того времени.

Почти верно. Армия ганнибала существенно уступала в целом римской армии. Без Ганнибала это был просто сброд. Вместе с Ганнибалом - армия.

Не смотря на это, Ганнибалу удалось одержать над Римом сразу несколько побед и поставить Рим на грань катастрофы, вынудить его вооружить даже рабов и 17ти летних мальчиков. Как то не укладывается.

Ну я же не виноват, что не укладывается. Повторю еще раз: ни разу Ганнибал не пытался разбить римлян фронтальным ударом, полагаясь на качество своих солдат. А римляне пытались. Отгадайте с трех раз, кто считал своих воинов (большинство) лучшего качества. А победы Ганнибал одерживал за счет своего таланта, неожиданных решений и блестящего умения воодушевить солдат.

Если армия плохого качества, то даже самый лучший полководец может быстро потерять над ней контроль.

В том-то и гений Ганнибала, что он никогда не терял контроль над армией. Это характерная особенность для великого полководца - уметь управлять армией в любое время. Этим отличались и Ганнибал, и Цезарь, и Наполеон, и Суворов.

Кстати, вы не учитываете возможность того что Ганнибал просто увёл с собой лучшие имеющиеся войска, и оставил в Испании худшего качества?

Вполне. Только вот за 10 лет Гасдрубал почему-то не смог вырастить новых высококачественных бойцов, хотя имел все возможности - поддержка местного начеления, относительно упорядоченное управление карфагенян в Испании. И те же иберы, которые были у Ганнибала лучшими воинами, у Гасдрубала не показывают ничего.