Сильнейшая армия древности

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
студент написал(а):
Маленькая ехидная реплика: профессиональная пехота практически всегда (за очень редким исключением) более дисциплинирована, чем кавалерия. Однако в Средневековье основной ударной силой стала все-таки кавалерия.
у пехоты имеет большее значение слаженность и строй. 70кг медленной тушке гораздо сложнее выжить индивидуально чем 700кг быстрой. А в каве всегда ценилось индивидуальное умение и "лихость"
Svart написал(а):
В конце концов рыцари исчезли как класс, а пехота осталась, даже в более облегченном виде в сравнении с легионерами.
сейчас человек на чем только не воюет - а раньше только на лошадях (за редким исключением). Но и ноги - тоже неплохое средство передвижения.
студент написал(а):
Интересно, сколько такой щит весил (интерес добавляет то, что на марше легионер, насколько помню, тащил его на себе).
10-12 кг. много, но привыкли.
Svart написал(а):
Отсюда же и все вытекающие последствия этого: низкое качество средневековой пехоты, боевого духа, уровня подготовки, снаряжения.
Уже потом крестьян освободили, дали оружие, обучили, подготовили и кавалерия потеряла свои лидирующие позиции, похоже навсегда
а чего это римляне, у которых были легионы тяжелой, хорошо вооруженной и свободной пехоты начали со временем проигрывать кочевникам и пересаживаться на лошадей?
студент написал(а):
А рыцари - это господское ополчение,
рыцари - профессиональные воины, которые в большинстве случаев воевали только с прислугой. ополчение - это уже непосредственно к селянам и горожанам
Svart написал(а):
Но уже в 18 веке кавалерии редко когда удавалось взломать каре пехоты. Те немногие случаи - исключения. Кавалерия вымирала и вымерла. Это надеюсь не оспаривается?
Кавалерия вымерла не потому что она изначально плохая, а потому, что выросла огневая мощь. Но идея воевать чем-то более сильным, чем человеческое тело очень даже жива.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.732
Адрес
Москва
Svart написал(а):
По теме ... славной дружины Святослава... Отдаю второе место после Рима Первого.
Вообще- то тема предполагает условие "до р.Х."

Svart написал(а):
Предлагаю перенести тему обсуждения в другую ветку, тольку куда? Есть по этому поводу предложения ?
Возражений нет. Тут же в "историческом", тема - что-то вроде "Сравнение организации государства и армии в прошлом".

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

ASS написал(а):
студент писал(а):
А рыцари - это господское ополчение,

рыцари - профессиональные воины, которые в большинстве случаев воевали только с прислугой.
Индивидуальная подготовка рыцарей, конечно. была высокой. Но при объединении их в армии начинались проблемы как раз по дисциплине и слаженности действий. Поэтому и возникли ордена вроде Ливонского, чтобы хоть как-то организовать этих индивидуалистов.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Я конечно извиняюсь, но история древнего мира большая. Какой из периодов будем брать, а то сравнивание ассирийских войск с римскими легионами попахивает маразмом. :-bad^
 

Гаррольд

Активный участник
Сообщения
128
Адрес
Belarus, Minsk
Итак если брать Средиземноморье, то надо Рим определенно рулит. В первую очередь организацией. Легионы на мой взгляд наилучшая на тот момент организационно-тактическая единица того времени. В нем было предусмотрено все. Тяжелая пехота, легка пехота-велиты, каваллерия, артиллерия, саперы. Четкая линия офицерских и унтер-офицерских званий и следственно подчинения.
Сильный минус римлянам изначально был в том, что в легионы долгое время не набирали, во-первых безземельных, во-вторых италиков, Марий провел серьезную реформу сделал армию профессиональной, стал набирать туда италиков и безземельных. Италики до Мария служили исключительно во вспомогательных войсках.
Второй минус в том, что у римлян несмотря на то, что легионы это тяжелая пехота, долгое время не было нормального тяжелого вооружения. Знаменитый образ легионеров в кольчугах и стальных панцирях- это легионеры не республиканского периода, а императорского Рима. А во времена Республики и Юлия Цезаря доспехи и оружие у римлян было плохое. Основной тип тогдашних римских доспехов, так называемая полотнянка-безрукавка из толстого полотна поверх которого были нашиты бронзовые пластины. Такой доспехов не тяжел, но хорошо будет держать только скользящие удары. На кольчуги римляне перешли только после войн с галлами. Основное вооружение легионера метательное копье пилум-оно использовалось не для удара и поражения противника, а для того чтобы лишить противника возможности пользоваться щитом, римский меч- глаудис оружие чисто колющие, скорее кинжал чем меч, на более длинные мечи римляне перешли после войн с германцами.
У римлян была очень высокая выучка драться строем, давить стеной щитов, тут их глаудиусы заточенные на колющий удар реально рулили, а вот если строй разрушался то, римлянам приходилось плохо, индивидуальная выучка у римлян была не на высоте. Для того, что бы сколь нибудь повысить шансы легионеров на выживание в свалке, где каждый сам за себя, в качестве инструкторов приглашала гладиаторов.
По поводу слабости римской кавалерии. Она долгое время была слаба по одной очень простой причине, в Средиземноморье долгое время не знали, что такое стремена. Нереально драться верхом на лошади без стремян.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Индивидуальная выручка была у римлян не на высоте?
Пилум использовался не для удара и поражения противника?
Вы что, фэнтези начитались? Если нет, откуда дровишки?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Индивидуальная выручка была у римлян не на высоте?

Смотря с чем сравнить и за какой период. В императорский период они стали профессиональными солдатами, но во времена Республики неизбежно проигрывали по индивидуальной выучке войскам наемников. Ополчение оно и есть ополчение. Чтобы разбить профессиональные армии Пирра и Ганнибала им требовался значительный численный перевес.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Было в Риме такое место - Марсово поле. Еще во времена республики.
Военная подготовка (как и гимнастика) была частью быта молодых римлян того периода. Я уже не говорю про военные лагеря, где в походе постоянно проходили тренировки новобранцев под присмотром опытных легионеров. (Этот способ в свое время перенял у римлян и очень эффективно использовал Спартак для пополнения своего войска подготовленными бойцами).

P.S. Ганнибала римляне просто измотали в боях. Нечто похожее повторилось позже в России во время 1812 и 1941-1944гг.
 

Гаррольд

Активный участник
Сообщения
128
Адрес
Belarus, Minsk
Kaa написал(а):
Индивидуальная выручка была у римлян не на высоте?
Пилум использовался не для удара и поражения противника?
Вы что, фэнтези начитались? Если нет, откуда дровишки?

Извините я с работы пишу, у меня под рукой нет своей исторической библиотеки. Источники постараюсь дать вечером, хорошо?

Да, пилум это метательное копье, для утяжеления щита противника. Острие этого копья специально не закаливалось, что бы при пробитии щита загнуться и застрять. Таким образом щит сильно утежелялся и его приходилось бросать. Ударное копье называлась-гаста, если моя память не изменяет мне со склерозом. Если же я не прав то, поправьте.

Легионеры как правила проигровали скажем тем же германцам, если строй разрушался. Увы индивидуальная подготовка при упоре на работу в строю сильно страдает. Слабость легионеров в одиночном бою признавали все античные историки-современники. :study:
 

TroFF

Модератор
Сообщения
3.500
Адрес
Россия
О каком периоде идёт речь?
Древность понятие растяжимое, тут можно написать и про Египет, и про Ассирию, и про Персию, и про Македонию, и про Римлян :Shok:
На определённом историческом отрезке первенство переходило из рук в руки это раз, и во вторых нельзя сравнивать армию бронзового века с армией железного века
 

TroFF

Модератор
Сообщения
3.500
Адрес
Россия
студент Всё выше сказанное мной, как раз и относится к этому периоду, но это слишком большой период, некорректно сравнивать армию Греции с армией Рима, технологический разрыв огромен
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.732
Адрес
Москва
TroFF написал(а):
некорректно сравнивать армию Греции с армией Рима, технологический разрыв огромен
Ну почему? Греческая фаланга успела сразиться с римскими легионами. И была разгромлена.
 

Гаррольд

Активный участник
Сообщения
128
Адрес
Belarus, Minsk
студент написал(а):
TroFF написал(а):
некорректно сравнивать армию Греции с армией Рима, технологический разрыв огромен
Ну почему? Греческая фаланга успела сразиться с римскими легионами. И была разгромлена.

Если быть совершенно точным, то македонская. Но это если заниматься буквоедством
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
студент написал(а):
Ну почему? Греческая фаланга успела сразиться с римскими легионами. И была разгромлена.

Все же благодаря не свой крутости, а пересеченному рельефу местности который фаланге противопоказан. Да и фаланги той поры были уже жалкими подобиями, если сравнить с эпохой расцвета греческих государств.
А в принципе атака легионом фаланги дело совершенно тухлое.

Из пехоты вспомнились еще швейцарцы. Хороший вариант согласованности боевой выучки, тактики и вооружения.
 

Гаррольд

Активный участник
Сообщения
128
Адрес
Belarus, Minsk
Господа давайте все таки разграничим темы об Античности и Средневековье, ибо дистанции огромного размера. Не секрет, что после падения Западной Римской империи военное искусство раннего средневековья сильно деградировало.. Римская военная организация сохранилась лишь в Византии.

Добавлено спустя 32 минуты 35 секунд:

ГЕРКОН32 написал(а):
Теодоре написал(а):

После... :-D
Просто из пехоты больше никто в голову не приходит, из стоящих.

Гм, а фламандцы? Вполне удачная пехота для своего времени, рыцарей короля Франции Филлипа Красивого они во время войны за независимость под орех сделали. Да и итальянских городов-государств весьма неплохая пехота была, Фридриха Барбороссу и его внука, они регулярно покалачивали. Хорошая пехота была в пиринейских королевствах: арбалетчики, пращники, метатели дротиков. Этот задел сделанный в средневековье помог испанской пехоте стать лучшей в 16 веке. А еще были английские лучники.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Гаррольд написал(а):
Гм, а фламандцы? Вполне удачная пехота для своего времени, рыцарей короля Франции Филлипа Красивого они во время войны за независимость под орех сделали.
Да. Но один раз, битва при Куртрэ. Был я в этих местах недавно. Болотистая местность, если дождь, много каналов и река.
Удачная позиция, самоуверенность графа Робера Артуа, последующая атака и паника рыцарей, грязь, бойня сначала коней, потом их седоков.
Кстати это был первая и практически последняя удачная битва фламандского ополчения (пехоты как таковой у них не было, это к слову о птичках). Все остальные битвы тяжелая рыцарская конница и пешие рыцари выигрывали вчистую.
Гаррольд написал(а):
Да и итальянских городов-государств весьма неплохая пехота была, Фридриха Барбороссу и его внука, они регулярно покалачивали.
Да? А есть другие данные. Некто Фридрих Барбаросса взял и велел сровнять с землей город Милан. Ну это тоже я о птичках :-D Так его поколачивали, что он видимо плюнул на Итальянские города-государства, и пустился в крестовый поход (видать, обгадился от страха перед итальяшками), где благополучно и утонул при переправе через довольно мелкую малоазийскую речку. :-D
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Тогда собственно и шифровать особо нечего.
В античность лучшую армию имел Рим. Возможно она уступала некоторым свои противникам в ряде моментов, но в комплексе - организация армии, вооружение, передвижение войск, полевая фортификация, тыловое обеспечение, разведка - ничего подобного более никто не имел, тем более на протяжении немалого периода истории Римской армии.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Cогласен на все 100%. До римлян - ассирийцы и македонцы. После норманны и монголы.
 
Сверху