Лучшая пехота 16-17в.

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем bishop61rus, 15 дек 2008.

  1. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Это дасистфантастиш чистой воды. :-D Даже самый простой топор-колун весит более 2 кг.

    Сходите в Оружейную палату, в ГИМ и посмотрите сами, как выглядел боевой бердыш. Тот, которым я баловался - 8 кг, слова владельца. Бердыш - тяжелое и мощное оружие, а не декоративный топорик, с которым обычно изображают валетов на игральных картах. :)

    Опять фантастиш. В землях Речи Посполитой разные варианты бердыша были известны с того же 15 в.

    Чрезвычайно спорное утверждение. По моим личным ощущениям, бердышист алебардисту - не соперник.

    Ничего подобного.
    Бердыш окончательно умер в процессе европеизации армий Петра I и Августа Саксонского, в начале 18 в. А алебарда и протазан - благополучно прожили еще 100 лет (как личное оружие унтер-офицеров и обер-офицеров соответственно) и "почили" только в начале 19 в.

    Ничто и никогда не могло вытеснить сабли в армии РП!!! :OK-) Тем более в эпоху турецких войн.

    Это умозрительная теория. На практике - см. выше.
     
  2. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Вобще то в стрелецком войске было достаточно пикинеров, которые и составляли первые ряды при атаке кавалерии (да и не только).
    Никто не предалагает встречать бердышем атакующего всадника. А вот оперативно соорудить из них заслон против кавалерии очень даже можно и несложно.

    Смысл обычный для такого оружия - работа на среднем и нижнем ярусе широкими прямыми и обратными секущими ударами. Про 7 кг - это какая то нелепица. Боевые двуручные топоры не имели такого веса обычно, а бердыш - оружие вобще из другой оперы. Он был много легче.
    Полагаете нужно размахнуться и вломить бердышем с конца рукояти из за головы, дабы развалить противника пополам?) Зачем так напрягаться - через минуту руки отвалятся). Резаните скользящим движением по ногам-рукам, сухожилиям - противник выведен из строя. А прирезать его можно и позже.
    Длинна позвоялет уверенно держать на расстояниее противника, вооруженного клинковым и ударным оружием - типа сабли, меча, чекана и т.п. Для бердыша хорошо подходит тактика "кругового" боя оружием, не линейного.

    Есть еще довольно экзотическое свойство - широкое лезвие у крупных образцов служит неплохой защитой от пуль, закрывая практически весь корпус стрельца.

    Не совсем так. Европейский бердыш - действительно нечто подобное. Но на наш он совершенно не похож ни длинной, ни конструкцией.

    Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

    Так топор-колун намного тяжелее бовых топориков. Хотя бы в силу исполняемой ими работы.
    Это только в кино герои манипулируют чудовищными секирами с полутонным лезвием, разрубающим все и вся. Реальные боевые образцы много легче и компактнее.
     
  3. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Вы кузнечным делом никогда не занимались?
    Ну, а физику хотя бы изучали?

    Попробуйте, в таком случае, теоретически рассчитать, сколько потребуется металла на лезвие, закрывающее практически весь корпус, какой оптимальной толщины оно должно быть и сколько весить. Потом прибавьте в этому вес рукоятки из тяжелой древесины, окованной снизу металлом.

    Уверяю вас - вы удивитесь! :)

    Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

    То есть, топор-колун, призванный колоть пни - должен быть тяжелым. А боевой бердыш, которым нужно рубить пластинчатый доспех - должен быть легким.

    Я правильно понял вашу логику?
     
  4. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Лет этак 20. В т.ч. изготовлением оружия.

    По физике - вы не забывайте, что скорость тогдашних пуль была весьма низкой. Материал - мягкий свинец. Поэтому мегатолщины лезвия не будет. Ставьте его под углом к подлетающей пули и никаких проблем.
    В любом случае такой "щит" лучше чем ничего, согласитесь.

    Вообще топор особо и не предназначался для работы по мощному доспеху. Иначе его вес для пробивания получается запредельным - таким оружием в бою работтаь продолжительное время сможет одни человек из сотни или того меньше.
    Собственно распространение пластинчатых и прочих ламелярных доспехов и вызвало появление ударного оружия, предназначенного для их пробивания - чеканов и клевцов, где несмотря на небольшую массу энергия удара приходится на очень малую площадь, прламываю любой доспех.
     
  5. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Однако же пехотинцев-стрелков вооружили именно бердышом. А не, скажем, сошкой в виде длинного чекана. :?

    Мое мнение: в истории оружия бердыш являлся тупиковой восточноевропейской ветвью. Он переотягощал стрелка, и в то же время не давал никаких реальных преимуществ - ни перед вражеским мушкетером, ни тем более перед пикинером или кавалеристом.

    Добавлено спустя 16 минут 34 секунды:

    студент, ГЕРКОН32 - господа-панове, хочу напомнить, что Вики - известный сетевой распространитель мозговых вирусов.
    Утверждения, что бердыш весил, как пластиковая бутылка с минералкой, и что дырки в нем сверлили "с целью облегчения веса" - это именно такие вирусы. :grin:
     
  6. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Разумеется. Ведь в разбираемый нами период тяжелый доспех уже отживал свое. И основном противником были не несколько сотен латных гусар, а противник попроще и вооруженный куда легче.
    А против пехоты и легкой - средней каввалерии бердыш вполне работоспособен.

    А полностью универсального оружия конечно не существует, это сомнений и не вызывало никогда.
    Бердыш к слову надолго пережил латы - у турецкой пехоты бердыш-тирпан стоял на вооружении вплоть до 18 века.
    Не забываем - бердыш не топор в чистом виде - это и режущее, за счет длинного лезвия и колющее, за счет заостренного вытянутого вверх пера лезвия оружие. Оно достаточно компакто, что бы позволить фехтование двумя руками с перехватами (в отличии от пики и копья), окованное древко позволяет принимать практически по всей длинне удары холодного оружия, а вот парировать удар бердыша клинковым оружием весьма проблематично - учитывая, что в те времена тяжелые мечи уже отошли и на вооружение в основной массе стояли сабли и в меньших ко-вах облегченные мечи полуторки. Шпага в данном случае - вообще соломинка, сломает как щепку.

    Если интересно, выложу вам заграждение из бердышей против атаки кавалерии. Ни из одного вида оружия ничего подобного вам соорудить не удалось бы.
    Ставиться секторами в течении 5 мин.

    Про Вики - сами сказали. Я нигде не упоминал ссылку на эту интернет-помойку. Дырки в бердыше - вопрос спорный. Одна из версий их назначения - имено для установки вышеупомянутых заграждений.
     
  7. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Ну, не преувеличивайте! Сломать шпагу на весу можно было только в отдельных ситуациях, когда клинок захватывался шпаголомом или вычурной гардой. Да и то...
    К тому же, шпаги в 17 веке были довольно массивны, больше напоминали палаш (за исключением, быть может, офицерских).

    Интересно! :cool:
     
  8. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    На самом деле "процесс" поломки не настолько сложен.
    Качество массовых образцов, которые шли на вооружение линейной пехоты в Европе было весьма низким.
    Хорошую шпагу, которую можно согнуть колесом и при этом она была весьма жесткой, т.к. это необходимо для укола - мог позволить себе даже не каждый офицер - это стоило денег и немалых.
    А казенные железки кидало из крайности в крайность - перекаленные клинки легко ломались, недокаленные - гнулись практически после каждого выпада. Доводилось даже читать о каком то бедолаге, который во время боя через раз выправлял шпагу ногой о землю.
    Посему встреча такой "поделки" с бердышем практически всегда заканчивалась для нее фатально.

    К слову даже имея хорошую шпагу - отразить удар довольно увесистого древкового оружия столь утонченным предметом - нужно и опыт иметь немлый, и везение ибо не каждый раз и получится, а одни пропущенный удар таким оружием - минимум калека.

    Ок, завтра/послезавтра найду картинку, отсканю.
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.800
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    Кстати о качестве. До меня дошел слух, что в японском фрахтовании приоритет режущих ударов перед колющими как раз и был связан с низким качеством металла "среднего" японского меча (в т.ч. и знаменитой катаны). Эти мечи при нанесении колющего удара, встречаясь с препятствием в виде доспеха иди даже кости просто ломались.
     
  10. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Вот искомая картинка:

    [​IMG]

    Это иллюстрация из книги В.В.Тараторина "История боевого фехтования: развитие тактики ближнего боя" 1998 г.

    Мы с камрадами пробовали сооружать подобную стенку - сошки понятно заготавливаются заранее (хотя их несложно настрогать и из древесного молодняка), крепление бердыша к сошке - сыромятным ремнем, древко упиралось в выемку в земле, в качестве поперечной связки пробовали и бечеву, но лучше всего подходит стальная проволока - ее не порвать и не перерехать быстро.

    Потренировавшись, на установку стенки из 9 бедышей (больше просто не было) у двух человек уходило - без поперечной связки около 5-7 мин., по полной программе 10-12 мин. Плучалось ограждение длинной 10-11 метров.
    Поскольку битвы крайне редко начинались "вдруг" - нужно было построиться для атаки, оценить обстановку - полагаю тайм-аут перед атакой в 15-20 мин. был всегда. За это время подготовленные люди из стрельцов могли довольно оперативно, каждые перед своим отрядом устанавливать "стенки".

    Что интересно, направление установки для отражения атаки кавалерии предпочтительнее не остриями к направлению атаки, а наоборот - длинное лезвие практически гарантированно вскрывает брюхо коня, когда тот налетает своей массой, а падающий всадник - легкая добыча.
    Пехота конечно может повалить такое огражение, но тут придется потоптаться, а когда в тебя стреляют чуть ли не упор.... В общем тоже в плане потерь затратное мероприятие.

    Тут не все так однозначно. Японский меч претерпел сам по себе длительную эволюцию - завязанную на появление и развиие доспеха, а так же приемы и школы фехтования. Катана - это лишь одна из десятка разновидностей меча, причем очень поздняя.
    Если есть интерес, вопрос можно перенести в отдельную тему - он очень объемный, а тут все зафлудит.
    А вопрос качества оружия и там безусловно присутвовал - рядовые образцы были весьма посредственны, что собственно подтверждает коллекционирование.
     
  11. Kulkan

    Kulkan Новый участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    В мирную эпоху Эдо, когда появились катаны, мечи в Японии стали атребутом костюма самурая и большее внимание уделялось их внешнему виду. Высокая культура японского холодного оружия в это время была уже давно похерена.

    ГЕРКОН32
    А чем стрельцам потом драться, в случае атаки? Все это дело квалерия все равно стопчет, хоть и с потерями.
     
  12. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Это не так. В эпоху Эдо создано много действительно великолепных образцов оружия. Технология обработки металлов в Японии достигла наивысшего расцвета. В данном случае богатое убранство клинков не шло в разрез с их боевыми качествами. Разумеется всегда существовала прослойка подделок "под мастера" которая копировала лишь внешний вид, да и то неумело - напоминая нынешнии китайские копии дорогих часов - вроде золота много, блестит - значит фирма.

    Однозначно можно утверждать то, что в эпоху Эдо меч становился все более облегченным - доспехи практически вышли из употребления и тяжелый клинок стал не нужен.

    Атаку кавалерии любая пехота встречает плотным построением - это аксиома. Для сооружения такой защиты не обязательно использовать все бердыши, достаточно задействовать лишь оружие скажем двух задних рядов, которые будут вести оружейный огонь.

    Насчет стопчет - не соглашусь. В кино кони прыгают черти куда не задумываясь. В реальности лошадь невозможно послать на торчашую сталь. Плюс каждый упавший кавалерист создаст собой дополнительную преграду.
    Разумеется стенка не является панацеей от всего и должна опираться на пикинеров и слаженную стрельбу из ружей. Это лишь вспомогательное средство, призванное ослабить первый удар тяжелой кавалерии - причем с использованием "подручных" средств.
     
  13. Kulkan

    Kulkan Новый участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Наивысшего расцвета производство холодного оружия в Японии достигло в период Камакура. Затем столетия гражданских войн привели к безвозвратной утрате этих технологий. В эпоху Эдо мечи (в основном катаны) стали оружием массовым, в первую очередь атребутом костюма самурая. Разумеется делали и очень хорошие клинки, которые могла позволить себе только знать. В основной же массе катана - ширпотреб не заслужавающий такого пиитета, созданного стереотипами.

    Доспехи никуда не исчезали вплоть до сер XIX века, чтобы с ними бороться помимо катан существовали куда более внушительные тати, нагинаты и проч.
     
  14. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Kulkan

    Я еще раз предлагаю, если вопрос того стоит, создать отдельную тему о японских клинках и обсудить это там.
    Тут речь о пехоте и едва ли будет уместны классификация японских мечей, технологии их изготовления и применения в бою.
     
  15. Kulkan

    Kulkan Новый участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Хорошо, извините не сдержался. :-D
     
  16. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    ГЕРКОН32 - спасибо! Эта картинка хоть как-то объясняет наличие на бердышах "таинственных отверстий". :)

    Но прочность такой конструкции вызывает у меня сомнения. Как и её практическая эффективость в бою.
     
  17. Ламер

    Ламер Активный участник

    Регистрация:
    26.10.08
    Сообщения:
    7.326
    Симпатии:
    90
    Адрес:
    Сибирь, ХМАО
    Ув. Лаврентий а Генрих Меченый де Гиз великий полководец или великий политик?
     
  18. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    По каким критериям это возможно определить?
     
  19. Ламер

    Ламер Активный участник

    Регистрация:
    26.10.08
    Сообщения:
    7.326
    Симпатии:
    90
    Адрес:
    Сибирь, ХМАО
    То, что он великий политик, говорит за него его влияние на всех католиков и напряженная борьба за престол. То, что он великий полководец говорит за него разгром Анжуйского под Антверпеном?
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Мало ли было таких победителей и "политиков" при бесчисленных междоусобицах в европейских королевствах в средние века и раннее новое время.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей