Литовские "партизаны" а попросту -- бандиты.
- Автор темы sat
- Дата начала
- Статус
kolian2
Активный участник
- Сообщения
- 1.514
- Адрес
- Ростов-на-Дону
Сказано же, кровавые упыри из НКВД, это любой либераст знаетedgar71 написал(а):
Artemus написал(а):Да я спрашивал нашего прибалтийского оппонента.Falgrim написал(а):Одно дело мемуары немецких офицеров, а другое воспоминания моей бабушки. Она работала в НКВД как раз в системе лагерей, и как говорится информация была из первых рук. Действительно мерли они от множества заболеваний которых нахватались в Сталинграде. Тяжелейшие формы обморожения и воспаления лёгких продолжительной жизни не способствуют. Каждый день вывозили по два воза трупов. И всё это несмотря на превосходное питание. Сливочное масло и изюм в годы войны! "Жестокая сталинская система" в действии! :-bad^
A вот што расказывает мой папа про немецких военно пленных и их "первокласном питании". Вто времиа отцу было 10-12 лет а немецких солдат привозили совиетцкие солдаты на работы в колхоз. Папа помнит што немци были худыми и изсякшами, с силой не больше как 12 ребёнка. Немци очен радовались если им проходилось поехать на работы в село, потому што был хоть какой шанс получить што поесть. Кто работали в городе им было совсем худо - многие погибали от болезней и плохой еды. Моя бабушка не один раз давала им хлеба только из человеческой жалости ( и ето делали многие, хоть и самим с едой рошкоши небыло ), потому сто так плохо они выгледели. Там где был центральный лагерь военно пленных -очевидци разказывали, зимой мёртвых вивозили и хоронили целыми повозками.
Думаете, во время войны, при карточной системе, обычные советские граждане жили намного лучше? "Все для фронта, все для победы!" - это ведь и к продуктам питания относилось тоже. А вот официальный документ - http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
Почитайте, как "морили голодом" немецких военнопленных. Ладно, согласен, наверняка данные нормы не соблюдались на 100%. Трудности военного времени, воровство снабженцев - все это было. Но тем не менее - нормы вполне достаточны для того, чтоб человек, имеющий достаточно жизненных сил, мог существовать, не умирая с голоду. Другое дело, что тем же беднягам из сдавшейся Шестой армии даже это, уже, увы, помочь не могло. Обморожение, сыпной тиф, хроническое воспаление легких, общее истощение организма, моральный упадок, не способствующий повышению воли и желания бороться за жизнь... Но - не мы пригласили их под Сталинград. Не мы запрещали Паулюсу принять капитуляцию до самого последнего момента. И не мы виноваты в том, что спастись из 90 тысяч солдат и офицеров в итоге удалось лишь чуть более семи процентам.
Для сравнения - нормы питания советских солдат: http://rkka.ru/handbook/tyl/norms.htm
Насчет же того, как обращались с советскими военнопленными в гитлеровских лагерях - распространяться не буду. Думаю, тема слишком хорошо известна и слишком печальна...
Это сейчас, глядя со стороны, хорошо говорить. А в 1941 году простому немецкому Гансу, Отто или Гюнтеру приходила повестка и он, как законопослушный гражданин своей страны шел на сборный пункт (или как это у них тогда называлось). Попробуй не приди.edgar71 написал(а):Интересный вопрос а че они "бедные" немчужки делали под Сталинградом? Что их туда пригнало? Сидели бы дома глядишь в живых бы остались:grin:
Точно такая же повестка (с поправкой на местные условия) приходила не менее простому Ивану, Николаю или Степану. И он точно так же, как законопослушный гражданин шел в военкомат. Попробуй не приди. А потом эти простые парни встречались где-нибудь и старались друг друга убить, хотя у них лично друг к другу не было никаких претензий. Они даже не подозревали о существовании друг друга.
Вот случится сейчас что-нибудь экстраординарное (не дай Б-г, тьфу-тьфу-тьфу!), дадут мне в руки ствол и отправят что-нибудь штурмовать, блокировать или оборонять. А с той стороны в меня будет стрелять точно так же мобилизованный sat, Космополит, Daywalker, shmak, Michael Stupin или History Enthusiast. И будем мы стремиться убить друг друга... А ведь так плодотворно и интересно общались здесь...
kolian2
Активный участник
- Сообщения
- 1.514
- Адрес
- Ростов-на-Дону
Не ясным является только маленький вопрос, убивать друг друга Иван и Ганс начали на земле Германии или где-то в другом месте? И неужели Гитлер лично давал приказ тому или иному Гансу, Фрицу на убийства детей, изнасилования и совершения прочих зверских деяний против мирного населения?anderman написал(а):
anderman написал(а):Это сейчас, глядя со стороны, хорошо говорить. А в 1941 году простому немецкому Гансу, Отто или Гюнтеру приходила повестка и он, как законопослушный гражданин своей страны шел на сборный пункт (или как это у них тогда называлось). Попробуй не приди.edgar71 написал(а):Интересный вопрос а че они "бедные" немчужки делали под Сталинградом? Что их туда пригнало? Сидели бы дома глядишь в живых бы остались
Точно такая же повестка (с поправкой на местные условия) приходила не менее простому Ивану, Николаю или Степану. И он точно так же, как законопослушный гражданин шел в военкомат. Попробуй не приди. А потом эти простые парни встречались где-нибудь и старались друг друга убить, хотя у них лично друг к другу не было никаких претензий. Они даже не подозревали о существовании друг друга.
Вот случится сейчас что-нибудь экстраординарное (не дай Б-г, тьфу-тьфу-тьфу!), дадут мне в руки ствол и отправят что-нибудь штурмовать, блокировать или оборонять. А с той стороны в меня будет стрелять точно так же мобилизованный sat, Космополит, Daywalker, shmak, Michael Stupin или History Enthusiast. И будем мы стремиться убить друг друга... А ведь так плодотворно и интересно общались здесь...
Да вы правы - у людей небыло выбора. И болшинство солдат так немецких так русских были нормальные люди. Вот 1941 - немци проходили - еду на цигареты с дедом моим меняли, по людски и без разбоя. 1944 - рускии штаб в доме деда был некоторое время - тоже по людски всё - и офицеры и солдаты. А вот гругому деду неповезло -пияные русские пол с села спалили, хоть в селе ни одново немца уже пару дней небыло. Война есть война. Но вот когда НКВД приходила - их действий уже людскими не назовёшь, хоть и там рядовой солдат не имел выбора.
kolian2
Активный участник
- Сообщения
- 1.514
- Адрес
- Ростов-на-Дону
Естественно прийду в военкомат.anderman написал(а):
Но только если в посте речь шла о выполнении закона, зачем тогда дописывать, на эмоциональном уровне, сравнение дальнейшего противодействия, в ходе выполнения приказа?
sat, Вы не учитываете, что у Армии и НКВД были разные задачи. Армия сражалась с явным и внешним врагом. Поэтому "цивильные" в массе для нее врагами не были. А НКВД сражался с врагом тайным и внутренним, растворенным в "цивильной массе". И поэтому в каждом копавшемся на своем хуторе селянине они видели партизана, который ночью откопает ствол и нападет на соседний сельсовет. Кроме того, те же партизаны, хотите Вы или нет, убивали в основном представителей своего народа. Причем убивали в силу следования откровенно нежизнеспособной на тот момент идее. Ведь несерьезно было рассчитывать, что устрашенный террором народ поднимется в 1946-50гг на восстание против СССР. А ничего другого партизаны предложить народу не могли. Следование этой откровенно бессмысленной идее, за которую лилась вполне конкретная кровь, дополнительно озлобляла власти и НКВД. Кстати, и народ тоже. Ведь информировали власти о местонахождении отрядов и групп те же представители народа. И именно сотрудничество народа позволило в конце концов раздавить "лесных братьев".sat написал(а):
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
dron написал(а):
Не спорю - немцы тоже относились к пленным из Союза по зверский.
А информацию я взял из книги Энтони Бивор "Сталинград". Думю что он тоже превые источники видел.
History Enthusiast написал(а):
Вы, уважаемый, можете себе представить, в каком положении были органы РККА и НКВД после принятия ультиматума о сдаче? До этого ультиматум предлагался несколько раз и был отклонен. Более того, значительная часть окруженных войск под командованием генерала Штрекера ультиматум отклонила и сопротивлялась до 2 февраля, пока ее не разгромили окончательно. Не забываем и о Манштейне, на ликвидацию прорыва которого были брошены значительные силы. Не забываем о группировке, отступавшей с северного Кавказа. И на нее тоже были брошены силы.
Так где было взять людей, технику, ресурсы для того, чтобы вывести 90 тысяч раненых, обмороженых, больных, полумертвых от голода и истощения, сошедших с ума от отчаяния, морально сломленных людей? Как можно было разместить их иначе, чем на голой земле, когда все деревни по маршруту следования были сожжены и разрушены в ходе боевых действий? Где было сходу взять еду в достаточных количествах, чтобы прокормить всю эту толпу? Где взять медикаменты и врачей, чтобы лечить их??? Вы хоть понимаете, что все, что можно, было сделано, причем тогда, когда на фронте не хватало еды, машин, перевязочных материалов, когда наши солдаты, которым пришлось штурмовать занятые немцами укрепрайоны, сами умирали на голой земле от ран, обморожения, болезней? Да если бы мы захотели уничтожить Шестую армию - попросту подождали бы еще пару недель... и пришли собрать оружие и технику. И похоронить трупы.
А американцы могут писать все, что угодно. Я верю тем, кто был в приволжских степях осенью 42 - зимой 43 года. И неважно, с какой стороны они воевали.
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
Falgrim, а я и не говорю что их надо было в мягких тапочках по курортам развозить. Просто был задан вопрос, я и ответил. Я также думаю что с Кольцом можно было еще пару недель подождать, не торопиться. Просто то что я читал не сходится с тем что видела бабушка Артемуса. Это вполне возможно так как пленных было много, лагерей тоже. Много зависит от того когда именно это было - стразу после капитуляции или потом, когда в лагеря уже распределили.
Я прекрасно понимаю что время было очень тяжёлое и винить русских здесь нельзя так как они все же защищали свою землю а немцы обращались с пленными не лучше. Все же, сказать что сделали "всё что можно было" это немного через чур - капитуляцию трудно было не предвидеть.
Я прекрасно понимаю что время было очень тяжёлое и винить русских здесь нельзя так как они все же защищали свою землю а немцы обращались с пленными не лучше. Все же, сказать что сделали "всё что можно было" это немного через чур - капитуляцию трудно было не предвидеть.
То студент:
Пример как сдавали: в селе моево отца был бункер 3 партизан. Все знали о них только незнали в каком месте. С 1947 по 1952 они вели активную дейтельность. Ето были их соседы и никто их не сдавал. Сам председатель колхоза - давал еду партизанам. НКВД не один раз делала засады, всё село не один раз имела читки - но без результатов. А партизан выдал самый большой леньяй в селе и то насметь пияный виговорился агенту НКВД в городке при выпивке. НКВД ево сразу взяла на допрос и он выдал дом где был бункер. НКВД сразу сделала чистку на етом доме - но бункер не нашли. Тогда человек выдал председателя - но он сумел всё выворотить так - мол мои дед складовик колхоза, он партизан и копмит, а он ничево не знает. Моево деда и взяли - хоть он ни чем не отличался от других. Партизаны скопо перешли в другой раион. Их накрили только в конце 1953 года, два погибли а одново раненново - взяли. И только тогда после пыток он выдал конкретное место бункера. Человек у которово столько лет скивались партизаны в бункере - был единсвенным идейным комунистом в селе ещё с довоенных времён. Вот такая история, а мой дед по тюрмам пару лет в Сибири за председателя отсидел, хорошо што Сталин умер - амнестировали сразу, а то сидеть 20 лет пришлось.
Пример как сдавали: в селе моево отца был бункер 3 партизан. Все знали о них только незнали в каком месте. С 1947 по 1952 они вели активную дейтельность. Ето были их соседы и никто их не сдавал. Сам председатель колхоза - давал еду партизанам. НКВД не один раз делала засады, всё село не один раз имела читки - но без результатов. А партизан выдал самый большой леньяй в селе и то насметь пияный виговорился агенту НКВД в городке при выпивке. НКВД ево сразу взяла на допрос и он выдал дом где был бункер. НКВД сразу сделала чистку на етом доме - но бункер не нашли. Тогда человек выдал председателя - но он сумел всё выворотить так - мол мои дед складовик колхоза, он партизан и копмит, а он ничево не знает. Моево деда и взяли - хоть он ни чем не отличался от других. Партизаны скопо перешли в другой раион. Их накрили только в конце 1953 года, два погибли а одново раненново - взяли. И только тогда после пыток он выдал конкретное место бункера. Человек у которово столько лет скивались партизаны в бункере - был единсвенным идейным комунистом в селе ещё с довоенных времён. Вот такая история, а мой дед по тюрмам пару лет в Сибири за председателя отсидел, хорошо што Сталин умер - амнестировали сразу, а то сидеть 20 лет пришлось.
History Enthusiast написал(а):
В смысле - не торопиться?))) Дождаться того, что немцы-таки убедили бы Гитлера, что наши готовят контрудар? И если даже не убедили бы его - сами прикрыли бы опасные направления противотанковыми частями? И тогда, если бы даже операция и удалась, то потери наших войск были бы неизмеримо выше?
Значит, те, кто писали то, что Вы читали - не видели того, что видела она. Только и всего. Нормы питания военнопленных немцев я привел выше - смотрите сами.
Так в том-то и дело, что Красная Армия физически не могла сходу обеспечить 90 тысяч пленных сносными условиями для жизни. Но если бы они остались в блокированном Сталинграде - то спасать было бы уже просто некого.
Ойо... я ж говорю - капитуляцию предлагали несколько раз! Несколько раз немцы отказывались сдаться, повинуясь прямому приказу Гитлера. Если бы Паулюс сложил оружие хотя бы тогда, когда провал операции Гота и Манштейна по деблокировке Шестой армии стал очевиден, а не выжидал до последнего - жертв было бы куда меньше. Если же бы мы захотели уничтожить окруженные войска совсем - так не стали бы раз за разом предлагать им сдаться. Как уже сказал - достаточно было бы сомкнуть кольцо и просто ждать.
ЕМНИП речь шла про 43-й год. Нормы кстати датируются тоже этим годом.History Enthusiast написал(а):
И что интересно, в этих нормах для больных военнопленных(к которым явно относились и сталинградские немцы) присутствует и "коровье масло", и "сухофрукты"(изюм к ним как раз и относится). Так что каких бы то ни было расхождений с воспоминаниями бабушки не ощущаю!Falgrim написал(а):
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
Falgrim написал(а):
Вы про Уран, я про Кольцо.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Кольцо»_(1943)
Вот и говорю - раз капитуляцию предвидели, значит не так уж "сходу".
Тогда надо было бы кормить не 90 тыс. а куда больше.
Уже сказал что согласен. То есть, капитуляцию яб предложил но операцию по ликвидации котла не проводил.
- Статус