Какой флот нужен России?

Тема в разделе "Общие вопросы ВМФ", создана пользователем А-50, 14 окт 2007.

  1. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    Какой военно-морской флот нужен России?

    Россия, континентальная страна и главным компонентом в её вооружённых силах, всегда была армия - сухопутные войска. Но Россия всегда - была, есть и будет глобальной державой. А мир - это Мировой океан. и Россия просто обречена, на мой взгляд, иметь мощнейшие ВМС, если хочет себя сохранить.
     
  2. дядя с ППШ

    дядя с ППШ Новый участник

    Регистрация:
    10.10.07
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Я проголосовал за океанский флот. Но вопросы, как мне кажется, заданы не совсем корректно. Прибрежным флотом нашу страну не защитить. Но и "ничем не уступающий талассократическим морским странам" нам в обозримом будущем не создать - очень дорого. Даже СССР от Запада в этом плане безнадежно отставал. Благо нашли соломоново решение - подводные лодки.
     
  3. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    С удовольствием выслушаю уточнения к вопросам. Просто вариантов слишком много. как мне кажется. есть идея прибрежного флота с одной океанской эскадрой, для боевых действий со странами, которые не граничат с Россией и которые она просто физически не может 2достать" силами ВВС или неядерными ракетами наземного базирования.
    На первый взгляд - логично! Но, вспомнилась судьба эскадры Д.Н.Сенявина. её отрезали от баз и Сенявин вынужден был её оставить на милость англичан, владевших тогда морем. То-же может быть и с подобным океанским соединением сегодня-завтра. Нас могут даже прямо подставить. США спровоцируют какую-нибудь банановую шавку, мы пошлём "эскадру океаническую", а её амеры парой АМГ, илши тройкой АМГ отрежут. и что тогда делать? Ядерную войну объявлять США?

    Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

    Кстати, если бы СССР не делал такой идиотский упор на подплав, а строил ВМС по-уму, тогда у нас были все шансы может быть даже и ПРЕВЗОЙТИ ВМС США.
    Но мы клепали подлодки и катера.... Не имея авианосцев.
    Я уже высказывал эту мысль, но повторю её. Это - приговор расхваливаемому "гению" адмирала Горшкова, кстати!
     
  4. Бывалый

    Бывалый Новый участник

    Регистрация:
    22.12.06
    Сообщения:
    2.714
    Симпатии:
    6
    Началась "битва" за Арктику!
    России просто необходим мощный океанский Флот!
    Авианосцы и атомные подводные ракетоносцы...
    Так же необходимо усилить Российский Черноморский Флот!
    Желательно закрепиться в Средиземном море...
     
  5. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    Вынужден согласиться с Бывалым!
    России просто необходим мощный океанский Флот!
    Авианосцы и атомные подводные ракетоносцы...
    Причём не ПЛАРБ, а ПЛАРК!
     
  6. aviator

    aviator Новый участник

    Регистрация:
    01.03.07
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    А-50
    для тупых расшифруйте
     
  7. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    2 aviator: Извините, аббревиантура для скоростного набора.
    ПЛАРБ - подводная лодка атомная с раетами баллистическими.
    ПЛАРК - подводная лодка атомная с ракетами крылатыми.
     
  8. дядя с ППШ

    дядя с ППШ Новый участник

    Регистрация:
    10.10.07
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Ваша идея на счет одной океанской эскадры выглядит трезво. Она и может служить уточнением. А на большее, боюсь денег не хватит. Что касается окружения эскадры, то:

    1)Политическая провакация такого уровня со стороны США должна быть выявлена разведкой.

    2)передвижение АМГ можно засечь из космоса.

    Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

    Если бы в СССР все делали по уму :-D
     
  9. aviator

    aviator Новый участник

    Регистрация:
    01.03.07
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    А-50
    почти угадал :)
     
  10. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    2 дядя с ППШ: Идея конечно не моя, эу идею я подчерпнул у А.панова "Морская сила России". Это один из его тезисов, с которыма я не согласен и готов поспорить. Но данная идея имеет ещё одного сторонника, и мысль его такова:
    "Главное же другое: американцам никогда не удастся собрать все свои надводные корабли в один кулак. кто-то должен охранять их заморские территории и базы, конвоировать изх суда в просторах Мирового океана, сдерживать третьи страны от решения своих проблем.
    Если теоретически предположить, что американский флот сосредоточится в какой-либо точке на несколько месяцев, то в мире произойдёт сразу же несколько быстротечных конфликтов, которые разрешат многие проблемы, не решённые десятилетиями из-за шантажа янки.
    Вспомним, что весной 1940 г. надводный флот Англии и Франции был сильнее германского как минимум на порядок. Но немцы в нужное время и в нужном месте сосредоточили почти весь свой флот и не только нанесли поражение союзникам, но и сумели высадить большой морской десант и оккупировать Норвегию." - А.Б.Широкорад, "Флот, который уничтожил Хрущёв", стр. 428-429 (изд. "АСТ", Москва, 2004г., серия "Великие противостояния")
     
  11. Бывалый

    Бывалый Новый участник

    Регистрация:
    22.12.06
    Сообщения:
    2.714
    Симпатии:
    6
    Необходимо иметь две- три (резерв) океанских эскадры!
    Одна на патрулировании, другая в базе (подготовка к походу)...
     
  12. aviator

    aviator Новый участник

    Регистрация:
    01.03.07
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    А-50
    я вообщето стороник АУГ мобильны и не малые силы если вы об этом ... собирать в кулак сложно так все флота разбросаны ....и темболее если весь флот собрать в кулак то он станет мишенью а)легок для поиска со спутника
    2) для ударной авиации
    3) для совершениядиверсий на нем
    отсюда вывод Ауг + мобильные патрулирование на подлодках особенно СФ ти ТОФ
     
  13. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    142
    Адрес:
    Москва
    Вы, по-моему, слишком быстро читали Мэхэна. Этого великого теоретика нужно читать медленно, тогда многие вещи у него откроются в ином свете.

    "Доктрина Горшкова", в сущности, была и есть единственным выходом. Флот с предельно узким кругом задач: охрана побережья и прикрытие района развертывания подводных лодок на севере. Большего от нашего ВМФ, в обозримой исторической перспективе, требовать нет смысла. Сегодня российский флот даже с такой задачей не справляется, в этом вся проблема.

    Как во врмена маркиза де-Траверсе русский флот и близко не мог равняться с английским, так и в будущем наш флот не сможет даже отдаленно приблизиться к американскому. Это стратегическая данность. Она может нам не нравиться, она может задевать нашу национальную гордость, но от этого она, все равно, не перестанет быть данностью.

    Я думаю, что эта необходимость, в значительной степени, иллюзорна. А, кроме того, американцев, в плане морской мощи, на ни при каких усилиях, все равно, не догнать.

    Сначала нужно четко очертить круг задач, который мы будем решать с помощью этих кораблей.

    Стратегическое значение ЧФ с 1950-х гг. равно нулю. Черное море и проливы полностью перекрываются авиацией.

    А где конкретно? Члены экипажа 5-й эскадры в советские времена считались смертниками.

    В том то и дело, что необходимость эта крайне спорна.

    Эти расчеты построены на песке, также как в кон. XIX в. на песке строились все расчеты русских и французских морских теоретиков по поводу перспектив нейтрализации британского морского могущества.

    А этот пример здесь вообще ни при чем. Адмиралтейство боялось ударов с воздуха, потому и не использовало крупные корабли ни в Ла-Манше, ни в Северном море (по крайней мере, не южнее Нарвика). На море было два крупных столкновения, причем бой в гавани Нарвика закончился разгромом немцев и полным уничтожением эскадры Фридриха Бонте.
     
  14. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    Согласен абсолютно! Готов подписаться под каждым словом!
    БФ и ЧФ - избавить от излишних кораблей океанской зоны и оставить им только силы, потребные для обороны побережья. Ну может ещё на Чёрном море реалистично завоевать господство, на закрытом театре, локально воюя с Турцией или там Румынией.
    Ну наконец-то нашёлся единомышленник по поводу 5-й эскадры! Я уже лавно считал, что моряки её были в случае войны обречены, были смертниками. На закрытом театре, окружённом странами НАТО с их базовой авиацией, с их флотами, имея ещё и 6-й флот с его авианосцами, развитой системой базирования, ремонтной базой и плавучим тылом..... Мы собирались воевать без авианосцев, практически без нормальных баз и практически без базовой авиации. Это ли не верх идиотизма? Чисто в стиле Жукова и всей этой сталинской гоп-компании.

    Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

    Как во врмена маркиза де-Траверсе русский флот и близко не мог равняться с английским, так и в будущем наш флот не сможет даже отдаленно приблизиться к американскому. Это стратегическая данность. Она может нам не нравиться, она может задевать нашу национальную гордость, но от этого она, все равно, не перестанет быть данностью.
    Ну вот, а потому иметь в океане одну-две эскадры, которые могут в любой миг отрезать от баз американские ВМС, смысла не имеет. Моряки этой одной эскадры будут смертниками, как и моряки 5-й советской эскадры! Именно поэтому я и несогласен с А.Пановым. Причём он сам указывает в одной из глав, что наш флот, из-за своей удалённости от баз, может быть отрезан от своей территории.
    Пути решения сложившейся проблемы, как мне кажется 2, тут действует принцип "Всё или ничего":
    1. Вообще не иметь океанмской эскадры и иметь чисто прибрежный флот, оборонительный.
    2. Создавать ВМС, если уж не количественно, то качественно приближенные к ВМС США. Т.е., чтобы американцам пришлось сто раз подумать, стоит ли вставать на пути у российских АМГ.

    Добавлено спустя 21 минуту 51 секунду:

    "Доктрина Горшкова", в сущности, была и есть единственным выходом. Флот с предельно узким кругом задач: охрана побережья и прикрытие района развертывания подводных лодок на севере. Большего от нашего ВМФ, в обозримой исторической перспективе, требовать нет смысла. Сегодня российский флот даже с такой задачей не справляется, в этом вся проблема.
    Ну не бред ли всё это? Ставить перед огромным советским флотом, стоящим на 2 месте в мире, такой ограниченный и узкий круг задач? Вот и пришли мы к тому, что сегодня во флоте нет практически ни одного корабля, способного наносить неядерные удары по наземным целям! На всех на них - одни ПКР стоят. А авиагруппа "Адмирала Кузнецова" ориентирована в первую очередь на решение задач ПВО и ПЛО в средней зоне. Но самое удручающее - что и во времена СССР таких кораблей тоже не было, если не считать артиллерийских крейсеров проекта 68. Ну и далеко они могли "дострелить" своими пушками? Флот оказался неуниверсальным, огромным, дорогущим и неповоротливым.
    И повторю, что с такими затратами на флот. какие были у Горшкова, можно было построить гораздо более эффективный и универсальный сбалансированный флот. Не клепать такое количество подлодок и катеров-головастиков из фанеры. Спорить с хрущёвым и строить авианосцы в количестве хотя-бы трёх штук, а не непонятные гибриды ракетного-противолодочного-авианосного крейсеров.
    Ведь согласитесь, что вместо 4-х крейсеров проекта 1143 типа "Киев" можно было построить хотя-бы пару нормальных авианосцев, которые могли-бы решать широкий круг задач!
    И про Мэхэна. Не мне, а Горшкову нужно было его внимательно читать.
    Он сформулировал 2 основных правила, не выполняя которые ВМФ СССР, всегда заведомо проигрывал как ВМС США, так и ОВМС НАТО.
    1. "Успех действия рейдеров зависит от соотношения сил линейных флотов". И нифранцузские надводные парусные рейдеры 18-19 веков, ни надводные и подводные германские рейдеры 1 и 2 Мировых войн это железное правило не смогли опровергнуть! И вот наш гениальный Горшков решил его опровергнуть запрудив Атлантику нашими подлодками! Причём сам признавал. что у немцев во 2 мировую ничего не получилось и не могло получиться изначально. но сам решил повторить их опыт! Ну не кретинизм-ли? Как Гитлер, сам писал. что германии нельзя воевать на 2 фронта, и влез в 1939 году в Польшу под сталинский топор!
    ВСМ НАТО перетопили бы практически все наши лодки в Атлантике. Я считаю советских подводников эпохи Горшкова тоже смертниками. SOSUS, БПА, ПУГ ПЛО, лёгкие противолодочные и тяжёлые многоцелевые авианосцы, атомные подлодки...... А у наших подводников - голая задница. голый энтузиазм камикадзе - ни прикрытия с воздуха, ни с моря.
    Зато в составе ВМФ СССР уймища БПК, которые непонятно как будут ловить американские ПЛАРБ тоже без воздушного прикрытия и без завоёванного на море господства.
    2. Борьба за системы базирования.
    Ну и много их было у СССР? На Средиземном море постоянная смена, калейдоскоп баз - нас попёрли из Египта, но мы кое-как зацепились в Сирии, но и оттуда нас могут попереть.... Кам-Рань, Гавана, Сокотра?
     
  15. firestarter

    firestarter Новый участник

    Регистрация:
    18.06.07
    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Питер
    Россия за свою историю два раза пыталась создать океанский флот, но оба раза не удачно(в начале ХХ века и в конце),причем на пике своего могущества.
     
  16. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    Извините, а когда это в начале ХХ века Россия пыталась создать океанский флот?
     
  17. firestarter

    firestarter Новый участник

    Регистрация:
    18.06.07
    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Питер
    Про Цусиму слыхал?
     
  18. А-50

    А-50 Новый участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Тольятти
    Да отуда-то доносилось нечто....
    Так разве-ж гибель 1-й и 2-й тихоокеанских эскадр есть попытка создания ОКЕАНСКОГО флота? :Shok:
     
  19. firestarter

    firestarter Новый участник

    Регистрация:
    18.06.07
    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Питер
    Да нет, программа создания Тихоокеанского флота.
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.207
    Симпатии:
    142
    Адрес:
    Москва
    Если невозможно второе, приходится выбирать первое.

    Они достаточно быстро поняли, что если будут строить сбалансированный флот, то никогда не сравняются с американцами. Поэтому создали "одноразовый" флот для ядерной войны. Его задача, в сущности, только одна: позволить советским лодкам дать ракетный залп по территории США, дальнейшее развитие событий уже не имело принципиального значения.

    В СССР составление кораблестроительных программ было прерогативой соответствующих отделов ЦК и верхушки военно-промышленного комплекса. Командование флота на решение этих вопросов имело ограниченное влияние.

    Мэхэн и Коломб лишь констатировали факт. В их работах нет ни слова о том, как следует поступить государству, флот которого не способен выиграть у противника "генеральное сражение".

    Любопытно, что сам Мэхэн в 1894 г., работая в Главном морском штабе США, разрабатывал на случай войны план противодействия британскому флоту в акватории Карибского моря. И это при том, что соотношение сил по броненосцам было, примерно, 3 или 4 против 40 в пользу королевы Виктории. То есть, Мэхэн пытался решить задачу, которая, с точки зрения его же собственной теории, решения не имела.

    Не кретинизм. Просто из того положения не было реального выхода. Попытка строить сбалансированный флот - это точно такой же тупик, поскольку США были способны строить 3-4 корабля на один советский.

    Россия появилась на свет с таким географическим положением, которое исключало для неё возможность эффективно противостоять морской мощи Великобритании в прошлом и США сегодня. Это опять стратегическая данность, изменить которую мы, при всем желании, не в силах.

    Кораблестроительная программа 1892 г., утвержденная Александром III, предусматривала создание океанского флота. К 1904 г. удалось создать третий по численности флот в мире, но стратегическую уязвимость преодалеть, все равно, не удалось. Была проблема территориальной разобщенности морских театров, была проблема высшего военного управления и недостатков планирования. Все это вместе в 1904-1905 гг. привело к катастрофе.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей