Югославcкая война

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Прикольная Демократия написал(а):
есть какая-нибудь возможность аргументировать, почему российская государственность была сформирована в 10 веке, а сербская - нет. Объективные критерии, которые можно применить ко всем случаям?
Русь:
"Принцип наследования власти в IX—X веках неизвестен. Наследники были зачастую малолетними (Игорь Рюрикович, Святослав Игоревич). В XI веке княжеская власть на Руси передавалась по «лествице», то есть не обязательно сыну, а наиболее старшему в роду (дядя имел преимущество над племянниками). На рубеже XI—XII веков столкнулись два принципа, и разгорелась борьба между прямыми наследниками и боковыми линиями.
В X веке сложилась более-менее унифицированая денежная система, ориентированная на византийскую литру и арабский дирхем. Основными денежными единицами были гривна, куна, ногата и резана. Они имели серебряное и меховое выражение."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_Русь
Кстати, примерно с 11в. на Руси появляется прообраз чиновничества - тиуны. Представители князя, которые профессионально (а не по факту) занимаются управлением.

Рашка-Сербия:
"С середины XII века началось новое усиление Рашки , которая постепенно освободилась от власти Византии. В 1166 году верховным жупаном Рашки стал Стефан Неманя, основатель династии Неманичей. Если в начале своего правления он оставался верным вассалом империи, то после смерти императора Мануила I Стефан развернул борьбу за независимость и объединение сербских земель. В результате нескольких военных походов к концу XII века бо́льшая часть населённых сербами земель, включая приморские области, Зету, Косово и, временно, Северную Македонию, вошла в состав единого государства. Война Стефана Немани с Дубровником оказалась неудачной, однако дубровницкие купцы получили от него право свободной торговли на территории Сербии , что в дальнейшем способствовало подъёму экономики страны. В 1190 году Византийская империя признала независимость Сербии , а в 1217 году сын Стефана Немани Стефан Первовенчанный был коронован королём сербов"
 

Прикольная Демократия

Активный участник
Сообщения
322
Адрес
Москва
Начало православной сербской державности ведется со второй половины 9 века из Рашки. В это время, при императоре Василии I, было окончено дело христианизации славянских племен, когда были крещены сербские земли Рашки, Дукли, Травунии, Захумья, Пагании, Зеты и Боснии, хотя тактически, этот процесс христианизации продолжался и позднее. Сербские земли были тогда разделены между сербскими князьями, подчиненными Византии, но центром была Рашка, чей князь Властимир дал начало династии не только владевшей сербскими княжествами, но и боровшейся между собой. Существовала ли единая сербская держава до Властимира - вопрос до конца не изученный. После него первым объединителем сербских княжеств был один из его потомков - Часлав Клонимирович, сумевший при помощи Византии, подчинить своей власти не только Рашку, но и почти все остальные сербские земли, включая Боснию, и смог противостоять тогдашнему Болгарскому царству, чей царь Симеон пытался захватить всю Византию. Сербы, как видится из исторических источников, были опорой императора в борьбе с болгарами, которые самим славянам, а вероятно и сербам, в современной Болгарии навязали свое имя, а во многом и генотипы.
http://artofwar.ru/w/waleckij_o_w/serb1.shtml

Надо определиться с понятиями, что ты понимаешь под государственностью.

http://society.polbu.ru/isaev_gosprav/ch04_i.html
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Все началось в маленьком кафе в горах Боснии. Снаружи бушевала война. Компания журналистов со всего мира сидела и оприходывала бутылку за бутылкой. Среди них сидел американский журналист, не перестававший надоедать своим сербским коллегам. Он хотел лично встретиться с сербским военным преступником. Небойше Евричу (Nebojsa Jevric), сербскому журналисту, сидевшему возле него, это надоело. "Ты ищешь военного преступника?" – спросил он американца. – "Я предоставлю тебе одного". Еврич указал на другой угол кафе. Возле машины кафе-экспрессо стоял крупный мужчина с непричесанной бородой, одетый в маскировочную форму. "Это Грубан из Бело-Поле", - шепнул он американцу. – "Серьезный военный преступник, насильник и грабитель".
У американского журналиста екнуло сердце: "Ты уверен?"
"Разумеется", - ответил тому Еврич, военный корреспондент, известный своим черным юмором.
Американец, не понимающий хохм, поспешил удалиться. Сербские коллеги рассказывали, что он исчез на несколько месяцев, а потом неожиданно появился вновь. Они не были уверены, кто он точно. Часть из них говорили, что удостоверение журналиста было прикрытием для работы сотрудника ЦРУ. Затем выяснилось, что "секретная информация", которую Еврич шепнул на ухо американскому журналисту, достигла особого суда ООН по расследованию военных преступлений в Югославии.
Проблема заключалась в том, что грозный Грубан, военный преступник из Бело-Поле, никогда не существовал. Грубан из Белого Поля, или Грубан Малич, - это художественный образ из смешной и замечательной книги югославского писателя Миодрага Булатовича (Miodrag Bulatovic) "Герой верхом на осле". Книга – своего рода сербская "Уловка-22" – впервые была опубликована в 1967г. Она переведена на многие языки, включая английский, и завоевала много поклонников. Сюжет развивается во время Второй Мировой войны в оккупированной итальянскими фашистами Черногории (Монтенегро). Грубан – убежденный коммунист и владелец бара и самого популярного в городе публичного дома. Но этот факт, который можно найти в Google одним взмахом клавиатуры, не пробился через барьер особого трибунала ООН по военным преступлениям в Югославии.
И так, в течение нескольких месяцев развевалась затемненная фигура Грубана на плакате самых разыскиваемых военных преступников в Боснии. Грубан соседствовал на плакате с Радованом Караджичем, президентом Сербии, и нач.генштаба Ратко Младичем. К большому сожалению, остался Грубан темной тенью среди цветных фотографий – ведь трудно раздобыть фото человека, все существование которого – в писательской выдумке.

С публикацией постера с фотографиями разыскиваемых, который превратился в своего рода шлягер, послышались жалобы на дефицит информации о грозном Грубане. В престижной "Бостон Глоб" была опубликована статья, поражавшаяся, почему под портретом-тенью Грубана написано "дата рождения – неизвестна, описание – неизвестно, адрес – неизвестен". "Как, - спрашивала статья, - должны силы НАТО поймать Грубана? Может, они должны крутиться по Боснии и громко кричать: "Грубан, Грубан" – в надежде, что тот появится?" Это была не единственная загадка на постере. Военный преступник Здравко Говедарица был описан "возможно, есть у него усы", а о преступнике Бановиче было написано, что он похож на своего брата.

И тут наступил решающий момент. Было решено подать обвинительное заключение против Грубана. Судья Ричард Голдстон, возглавлявший обвинение в особом трибунале, издал обвинительное заключение, в котором сообщил всему миру, что в соответствии с данными ему полномочиями, согласно параграфу 18 Устава суда по военным преступлениям, обвиняемый Грубан подозревается, что во время службы в лагере военнопленных Омарска неоднократно изнасиловал свидетельницу F., издевался над ней и совершил по отношению к ней жестокие действия, противоречащие законам о ведении войны. Ф. дала полные свидетельские показания в суде в Гааге, но Грубан не был пойман.

Правда раскрылась только, когда Еврич опубликовал книгу "Герой верхом на осле прибыл в Гаагу", пародию на книгу Булатовича. Книга взорвалась трибуналу в лицо. В предисловии описывает Еврич путь, проделанный Грубаном из классической книги Булатовича. Пародийная книга полна героев типа Мери Оллрайт и Билла Дика, напоминающих известных личностей из войны 90-х. Еврич, военный корреспондент журнала "Дуга", на этом этапе уже был живой легендей Сербии. Люди узнавали его даже сзади благодаря каске, которую он одевал, с надписью "Брат, не стреляй!"
Во всей этой истории настораживает то, что этот фарс не прошел цензурного барьера западной прессы. Он остался внутренним сербским анекдотом. От Голдстона не потребовали отчета общественности о ведении суда, и он ни разу не извинился. Это не ударило по престижу суда по военным преступлениям в Югославии. Международная атмосфера была анти-сербской. Ни у кого не вызывало сомнений, кто виноват, и на этом заканчивался интерес и вопрос. Босния подверглась бомбардировкам и была оккупирована силами НАТО, и превратилась в протекторат ООН. А Голдстон – продвигался от успеха к успеху и стал центральной фигурой в сословии международной бюрократии, перемещающейся из одной комиссии в другую и пишущей отчеты, решающие судьбы людей и народов.
"История Грубана" поднимает вопрос проблемности явления международного аппаратчика, прибывающего в сложную ситуацию, как в Боснии или Газе, и "расследующего" ее, надменно полагая, что он способен сделать это, не обладая базовыми знаниями об обществе, языке и культуре, и информационыыми инструментами, требуемыми, чтобы отделить правду от лжи, пропаганду от действительности.
Позже, когда выяснилось, что это литературный персонаж, в обвинительном заключении было добавлено: возможно, такого человека не существует.
http://maof.rjews.net/actual/13-2009-07 ... 9-06-26-51
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Суд Гааги возобновляет процесс в отношении экс-премьера Косово
Гаагский трибунал решил возобновить судебный процесс в отношении бывшего премьер-министра Косово Рамуша Харадиная по обвинению в военных преступлениях.
Два года назад Харадинай, которого обвиняли в организации кампании против сербов в косовском регионе Метохия, был оправдан Гаагским судом и НАТО.
По словам председателя Гаагского трибунала Патрика Робинсона, ход первого судебного процесса против Харадиная был "искажен полученными под угрозой свидетельскими показаниями".
BBC

:study:
 

атаман Бакланов

Активный участник
Сообщения
142
Адрес
с Дону
NordikBear написал(а):
Какой экскурс в историю!Давайте лучше войну обсудим.
Очень интересная статья.
Опыт «воздушной» войны НАТО 1999 года против Югославии и ее влияние на развитие американской военной доктрины. Управляемое авиационное оружие США и НАТО. Олег ВАЛЕЦКИЙ

Самая лучшая книга об этно-гражданской войне в Югославии! В ней описан подробнейший анализ всего хода конфликта, начиная с самих предпосылок.
Автор, Олег Валецкий, родился в 1968 году в СССР. Украинец. Участвовал в боевых действиях в период войны в Югославии девяностых годов: в Боснии и Герцеговине (Войско Республики Сербской) в 1993-95, в Косово и Метохии (Войско Югославии) в 1999, в Македонии (ВС Македонии) в 2001. Имеет четыре боевых ранения.
Война в Югославии: Сербия, Босния, Герцеговина, Македония, Черногория - история вооруженного конфликта на территории республики Югославия, влияние войны на политическую карту Европы и ситуация с беженцами в Югославии.Олег Валецкий
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Сербия искренне считала, что она и только она имеет право (божественное или какое аналогичное) объединить под своим чутким руководством максимально возможное количество балканских славян. Не интересуясь такими мелочами, как мнение тех славян на этот счет. А далеко не все славяне желали себе такой судьбы.
К 1918г. Австро-Венгрия развалилась, и мнение Сербии для тогдашнего мирового "начальства" оказалось весомей, чем мнения австро-венгерских "осколков". В результате сербы попросили, чтобы из "назначили главными" над этими "осколками", и это желание было исполнено. Но сербы не смогли (не захотели или решения не существовало - в данном контексте роли не играет) найти таких решений для межнациональных взаимоотношений, которые бы устранили межнациональные проблемы. Более того, действиями сербского руководства эти проблемы были только обострены.
В ходе Второй Мировой эти проблемы дали превый взрыв (одним из проявлений которого и стали усташи). Но, поскольку сербы снова оказались на стороне победителей, этот взрыв был грубо подавлен, но проблемы опять-таки не были решены.
Сразу после Второй Мировой политика сербского доминирования в Югославии была продолжена. Что настолько накалило внутреннюю обстановку, что до Тито дошло - еще немного, и рванет опять. Причем последствия будут абсолютно непредсказуемы, что в последствии и произошло. Попыткой решения проблемы стала Конституция 1974г, но "поздно, Ватсон, пить боржоми...". Страна некоторое время просуществовала в неустойчивом равновесии, но при первом же серьезном напряжении взорвалась. И сейчас мы наблюдаем последствия этого взрыва, крайне печальные для сербов.

Редкий случай, когда я с вами совершенно согласен! :cool:

Добавлено спустя 12 минут:

Прикольная Демократия написал(а):
Под устойчивым я понимаю такое государственное образование, которое уже не слишком зависит от личности правителя и не распадается на куски после его смерти. Т.е. уже обеспечена действующая преемственность власти. Вы можете видеть, что такое положение, т.е. первая устойчивая династия правителей, там начинается примерно в 12 веке.

Тогда, в каком веке была создана российская государственность - в 9 веке, как пишут во всех учебниках, или когда появилось "устойчивое государственное образование"?

"Российская государственность" началась с Андрея Боголюбского, "первого великоросса". Это 12 век.

В 9 веке в Волго-Окском междуречье жили финно-угры и балты.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Protector написал(а):
Hetzer написал(а):
Так давайте отследим
Если хошь посмотреть хронологию:
http://www.hrono.ru/1900yu.html
А так, что говорить маленькое подобие Советского Союза. Сербы - титульная нация. Пока был сильный лидер - была сильная страна. Ну вообщем можно продолжить. Да и распалась Югославия как-то похоже.
Вы правы что сербы были титульной нацией но не доминирующей.Кроме того Хорватия была по крайней мере равна Сербии по потенциалу.Образование было обречено хотя бы из-за Хорватии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
"В Сербии схвачен последний из главных военных преступников 1990-х годов - военный лидер хорватских сербов Горан Хаджич, сообщает Reuters со ссылкой на собственный источник. В связи с этим президент Сербии Борис Тадич объявил о срочном созыве специальной пресс-конференции. "
http://www.newsru.com/world/20jul2011/hadzic.html
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Ну всё, теперь на Балканах наступит мир, процветание и поголовное счастье всех и вся..
Слава НАТО! Слава Америке!! Аллилуйя!!!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Опять "братские сербы" на нашем горбу хотят в рай залезть! И аргументация не изменилась:

"Идея попросить российского гражданства на севере Косово находит все больше сторонников. Сербские общественники уверяют, что на руках у них есть уже минимум 50 тысяч подписей под новым обращением в Кремль.
...
«Сербы и русские — братья по крови, вере и идеалам. Россия веками защищала Сербию, и мы этого не забываем. Мы призываем Российскую Федерацию как наследницу Российской империи помочь нам получить российское гражданство. И да поможет нам Бог, святой Савва и великомученик царь Николай Романов», - говорилось в заявлении, под которым предлагалось подписаться всем желающим.
...
Вот если бы у нас были российские паспорта, ни один албанец или натовский солдат из состава KFOR не обращался бы с нами так, как сейчас. России достаточно сказать: это наши граждане и мы их защищаем. Этого хватит», - выражает солидарную с ним позицию Златибор Джорджевич.
...
При этом общественники поясняют, что реально жить в России косовские сербы не стремятся. Их шаг объясняется именно тем, что они не желают покидать свои дома под давлением албанских властей."
http://www.km.ru/v-mire/2011/11/28/situ ... rossiiskoi
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
студент, не прищло ли время раззудить порядком запылившийся имперский гондурас? Тем более так упрашивают: "России достаточно сказать: это наши граждане и мы их защищаем. Этого хватит". Ну, чего еще более?
Признаться, ожидал более горячей реакции.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
plant15 написал(а):
студент, не прищло ли время раззудить порядком запылившийся имперский гондурас? Тем более так упрашивают: "России достаточно сказать: это наши граждане и мы их защищаем. Этого хватит". Ну, чего еще более?
Признаться, ожидал более горячей реакции.
Просто у меня на сербов своего рода аллергия: когда они напоминают про "братство", я слышу "Хотим халяву без отдачи!". Что меня несколько раздражает.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Просто у меня на сербов своего рода аллергия: когда они напоминают про "братство", я слышу "Хотим халяву без отдачи!". Что меня несколько раздражает

Чем они Вам досадили?! И какой "халявы" когда просили?! Вы что всерьез полагаете, что это из-за них Российская империя влезла в самоубийственную для себя Первую мировую войну?!
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Да уж. Потеряли 30% населения в ПМВ, потом сотни тысяч вырезали хорваты во ВМВ, после разложения социалистических стран потеряли еще процентов 50 исконно сербских территорий. Вот уж отлично на халяву живут. :think:
 

branislav

Активный участник
Сообщения
110
Адрес
gorod Smederevo, Serbija
Толъко Сербия и Греция из всех европских государств никогда не воевали против Россие и СССР.
Город Славянск називался Славяно-Сербск в XIX веке? Почему?
Сербия маленкая част Источноий Цивилизации которую сделали Византия и Росия. Но Визант умер 1456, Росия нет.
От сих пор но особенно от начала XVII века Серби уходит из Сербии, но болшинством уходит в Росию.
XVII век опятъ? Воине идут на Кавказе и на Балкане, ...
На западе силъная католическа Европа первая между ним Германия сеичас вместе США. На южном направлению опят множество муслиманов, сейчас са подержки США и Турцие.
Церква сербска и россиска одна, de facto и сейчас и de jure.

Где нам Сербам, славянам и правосалвним возможно?

Толъко Россия постянно огнеупорна.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Чем они Вам досадили?! И какой "халявы" когда просили?! Вы что всерьез полагаете, что это из-за них Российская империя влезла в самоубийственную для себя Первую мировую войну?!
Получили помощь:
1) Первое сербское восстание 1804—1813 - денежкой, дип. прикрытием:
2) Второе сербское восстание 1815г - дип. поддержка (нота, по которой Османы вывели войска);
3) Война 1876г - дип. поддержка на грани спасения (нота, по которой Османы остановили победное наступление и заключили перемирие;
4) 1877г - прямое участие русской армии в войне;
5) 1914г. - помощь со стороны России оружием, снаряжением, продовольствием (несмотря на собственный "снарядный", "винтовочный", "патронный" и пр. "голод")
6) Помощь Тито;

По-моему, было сделано не так уж мало. Но где тот "клок шерсти", который Россия поимела за все оказанное???
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
По-моему, было сделано не так уж мало. Но где тот "клок шерсти", который Россия поимела за все оказанное???

В отношении помощи балканским славянам моральный императив однозначно стоял впереди всех остальных. Российская империя не рассчитывала на какие-то серьезные материальные выгоды от своей помощи единоверцам. Кроме того, так называемый восточный вопрос одними Балканами не исчерпывался. В него входил весь комплекс проблем, возникших в Европе и Азии в результате ослабления Османской империи. Это и проблема режима черноморских Проливов, и Кавказ, и толкование прописанного во всех мирных договорах с Турцией, начиная с 1774 г., права России на покровительство православным подданным султана.
В восточном вопросе Россия приобрела не так уж и мало: Кавказ, нижнее Подунавье, практически полный контроль над Черноморской акваторией. Что конкретно крошечная Сербия, локализованная вокруг Белградского пашалыка, могла и должна была сделать, дабы засвидетельствовать свою признательность?! В условиях, когда в регионе шла битва таких гигантов, как Россия, Австрия и морские державы.
 
Сверху