БТР и БМП

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
Хм, интересная логика. Данное тобой определение подходит обычным БМП с дополнительным бронированием, но не тяжёлому БМП. Называть "распостранённым" вид боевой техники который состоит на вооружении единственной страны мира и применяющийся на единственном ТВД, ну поменьшей мере не корректно. Все проекты тяжёлых БМП выполнены на базе устаревших танков, при этом в их конструкцию внесены такие изменения, что называть их просто "утяжелёнными" смешно.

Если бы у Израиля была возможность построить с нуля или достаточно дешево купить иностранную БМП с защитой на уровне ОБТ, то там бы не стали "препарировать" старые танки. Всё от бедности.

Artemus написал(а):
Насколько, "Бредли" превосходит наши модернированные БМП-2,3?

Настолько же, насколько "Абрамс" превосходит модернизированный Т-72.

Artemus написал(а):
Ещё раз повторяю, БМП-3М отвечает большинству угроз с которыми он может встретится на поле боя. С ДЗ он держит обстрел из гранатомётов и ПТУР(естественно не тандемы), и обстрел из 12,7-мм пулемётов в борт. Откуда у партизан более мощное оружие? Если конечно им не помагают из вне. Да и на поле боя после того как поработают танки и БМПТ, более мощного оружия у противника на поле боя не останется.

Ты мыслишь, как американский военный: "нам всего и побольше". Я согласен, в идеале нужно иметь танк, БМПТ, БМП (на гусеницах и колесах) и тяжелый патрульный БТР, но для России это невозможно. Нужно выбирать. Я считаю, что танк и БМП с танковой броней целесообразнее связки танка, БМПТ и легкой БМП. Хотя бы потому что два типа техники в батальоне - это лучше, чем три.
Когда появится новый танк (а будет это лет через 15, не раньше) и БМП на его основе - это будет уже другая ситуация. Сейчас придется "препарировать" старые танки. БМПТ, в сущности, является попыткой компенсировать гораздо большую, по сравнению с западом, слабость нашей бронетехники перед лицом танкоопасной пехоты. Вместо того, чтобы повышать эффективность (защищенность в первую очередь) непосредственно танков и бронемашин, у нас прикручивают к телеге пятое колесо и создают БМПТ. Вместо борьбы с болезнью, пытаются лечить ее внешние проявления.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
MSC написал(а):
Однако пытаться купить Ф22 денег хватает , несходится да ?

:) Вы видимо имеете в виду любимый самолет Бриза? Позвольте поправить, в данном случае речь идет об советском орудии времен Второй мировой.
 

MSC

Активный участник
Сообщения
426
Адрес
Литва
Впринципе неважно о чём ведётся речь :) Но если у страны хватает денег покупать сверхдорогущие самолёты , на всё остальное должно хватать подавно
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
MSC написал(а):
Однако пытаться купить Ф22 денег хватает , несходится да ?

Никакого противоречия тут, на самом деле, нет.

MSC написал(а):
Впринципе неважно о чём ведётся речь Но если у страны хватает денег покупать сверхдорогущие самолёты , на всё остальное должно хватать подавно

Ошибочная логика. В том же Израиле в 1950-1960-е гг. большая часть военного бюджета шла на пополнение авиапарка современными реактивными самолетами. На закупки "Мистэров", "Вотуров", и "Миражей" денег еще хватало, так как авиация обладала приоритетом. Но сухопутные войска финансировались по остаточному принипу. Половина такнкового парка в 1967 г. ездила, из-за этого, на устаревших танках, а мотопехота передвигалась на М-2 и М-3 (полугусеничных бронемашинах времен Второй Мировой).

Примерно, то же и сегодня. На эскадрилью F-22 денег найдут, но быстро решить проблемы оснащения сухопутных войск не получится. Заменить М-60 и "Магахи" на новые "Меркавы" и заменить 8000 М-113 на что-то более новое пока нельзя.
 

Серж

Активный участник
Сообщения
130
Адрес
МОСКВА
денег у нас вообшето есть....сматреть надо как государство ими распорежаеться...а оно им фиговенько распорежаеться...
== :) ВСЕХ НАКОЛ :)
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Lavrenty написал(а):
Если бы у Израиля была возможность построить с нуля или достаточно дешево купить иностранную БМП с защитой на уровне ОБТ, то там бы не стали "препарировать" старые танки. Всё от бедности.

Всё правильно, только не от бедности а от целесообразности! Зачем создавать или покупать абсолютно новую технику, если с поставленными задачами может справится переделанная старая техника, которой много и списывать жалко. К тому же ты явно переоцениваешь количество тяжёлых БТР в составе АОИ. Так "Ахзаритов" там всего около 400 против 5000 с лишним тысяч М113. И дело тут ни в бедности, смогли же они произвести 2000 "Меркав", а в том, что сами евреи понимают узость концепции применения таких девайсов. Если бы хотели, то понастроили тяж. БТРов из М60,48, и даже "Шерманов".

Lavrenty написал(а):
Настолько же, насколько "Абрамс" превосходит модернизированный Т-72.

Т.е. ты не знаешь! А вообще превосходство западных танков в бронировании, не закреплено ни где, кроме рекламных проспектов и статей в НГ. До тех пор пока 2 танка наш и их не поставят рядом и не обстреляют всё это будет не более чем пиаром западников. Но только, что-то они всё не соглашаются на такой тест. А в боевых условиях "Абрамсы" показали ничуть не лучшую стойкость против ПТС, чем самые устаревшие наши танки типа Т-62. А живучесть, даже хуже!

Lavrenty написал(а):
Ты мыслишь, как американский военный

Да, но не так как ты написал. Есть такое понятие - унификация. Это когда на одном шасси, выпускается несколько видов техники, для разных задач, впрочем ты должен знать об этом. И вот этому нам у пиндосников стоит поучится. Что бы не было такого, как сейчас на вооружении состоит 5(!) видов танков и несчётное количество их модификаций, которые имеют массу конструктивных различий и массу не взаимозаменяемых деталей. На вооружение приняты, недавно(опять теже грабли!) 2 боевых машины одинаковых по бронированию,огневой мощи, и функциональным возможностям, но на разном шасси. Надеюсь, ты понял,речь о БМД-4 и БМП-3М. Вот это плохо. ИМХО армии требуется 4 основных типа шасси, на базе которых можно будет построить все основные виды техники, это:
1) тяжёлое гусеничное(ОБТ, БМПТ, ТОС, средняя САУ, тяжёлая САУ, тяжёлый патрульный БТР)
2) среднее гусеничное(БМП, БМД, лёгкая САУ, БРМ, КШМ)
3) среднее колёсное(аналогично СГ, но без БМД, но со средним патрульным БТР)
4) лёгкое колёсное(БРМ, лёгкий патрульный БТР и многое другое)

Впрочем я замечтался, может быть когда-нибудь так будет. Хочется верить! :cool: Что касается реальности, то переделать некоторе количество, устаревших танков, в БТР и БМПТ, не будет стоить огромных средств, а в условиях СКВО со своими задачами они справятся. Заодно можно будет отработать тактику применения.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
Всё правильно, только не от бедности а от целесообразности! Зачем создавать или покупать абсолютно новую технику, если с поставленными задачами может справится переделанная старая техника, которой много и списывать жалко. К тому же ты явно переоцениваешь количество тяжёлых БТР в составе АОИ.

До поры - до времени да.

Artemus написал(а):
И дело тут ни в бедности, смогли же они произвести 2000 "Меркав", а в том, что сами евреи понимают узость концепции применения таких девайсов. Если бы хотели, то понастроили тяж. БТРов из М60,48, и даже "Шерманов".

Возможно, но производство ОБТ было первоочередной задачей, поглощавшей большинство ресурсов. Тяж. БТР производились по остаточному принципу. Свободных "Шерманов" к тому времени уже не осталось - почти все пошли на САУ, РСЗО и тяж. самоходные минометы. А ходовая часть "Паттона", по всей видимости, не очень подходит для создания БТР, хотя при большом желании производить можно.

Artemus написал(а):
А вообще превосходство западных танков в бронировании, не закреплено ни где, кроме рекламных проспектов и статей в НГ.

Опыт нескольких локальных войн, где танки советского производства горели сотнями. Сколько за последние 20 лет было потеряно в боевых условиях "Абрамсов", а сколько Т-62 и Т-72?

Artemus написал(а):
До тех пор пока 2 танка наш и их не поставят рядом и не обстреляют всё это будет не более чем пиаром западников. Но только, что-то они всё не соглашаются на такой тест.

Эксперимент получится "дубовый". Что толку от расстрела танка в упор? Это не даст представления о реальной боевой эффективности. Вот ночью с дистанции 2-3 км. танковый батальон армии США (с их средствами усиления, обеспечения и управления) на "Абрамс" М1А1/М1А2 против нашего батальона на Т-72Б/Т-80У (с аналогичными нашими средствами). Вот тут и выяснится у кого СУО и снаряды лучше, броня крепче, а боевые возможности подразделения выше. При желании можно посадить российский батальон на Т-62.

Artemus написал(а):
А в боевых условиях "Абрамсы" показали ничуть не лучшую стойкость против ПТС, чем самые устаревшие наши танки типа Т-62. А живучесть, даже хуже!

Постарайтесь доказать, что боевая устойчивость западной техники выше. Пока что я, скорее, уверен в обратном. Сколько "Абрамс" потеряно в ходе двух кампаний в Ираке, а сколько Т-62? Сколько Т-62 сгорело в 1973 и 1982, а сколько гораздо более слабых, чем "Абрамс": М-48/60 "Центурионов" и "Меркав"? Сколько Т-62 потеряно в Ирано-Иракской войне?

Artemus написал(а):
Есть такое понятие - унификация. Это когда на одном шасси, выпускается несколько видов техники, для разных задач, впрочем ты должен знать об этом. И вот этому нам у пиндосников стоит поучится. Что бы не было такого, как сейчас на вооружении состоит 5(!) видов танков и несчётное количество их модификаций, которые имеют массу конструктивных различий и массу не взаимозаменяемых деталей. На вооружение приняты, недавно(опять теже грабли!) 2 боевых машины одинаковых по бронированию,огневой мощи, и функциональным возможностям, но на разном шасси. Надеюсь, ты понял,речь о БМД-4 и БМП-3М. Вот это плохо. ИМХО армии требуется 4 основных типа шасси, на базе которых можно будет построить все основные виды техники, это:
1) тяжёлое гусеничное(ОБТ, БМПТ, ТОС, средняя САУ, тяжёлая САУ, тяжёлый патрульный БТР)
2) среднее гусеничное(БМП, БМД, лёгкая САУ, БРМ, КШМ)
3) среднее колёсное(аналогично СГ, но без БМД, но со средним патрульным БТР)
4) лёгкое колёсное(БРМ, лёгкий патрульный БТР и многое другое)

Согласен.

Artemus написал(а):
Впрочем я замечтался, может быть когда-нибудь так будет. Хочется верить! Что касается реальности, то переделать некоторе количество, устаревших танков, в БТР и БМПТ, не будет стоить огромных средств, а в условиях СКВО со своими задачами они справятся. Заодно можно будет отработать тактику применения.

И мне хочется верить.
 

T34-85

Активный участник
Сообщения
190
Адрес
Нижний Новгород.Сормово
Есть такое понятие - унификация. Это когда на одном шасси, выпускается несколько видов техники, для разных задач, впрочем ты должен знать об этом. И вот этому нам у пиндосников стоит поучится. Что бы не было такого, как сейчас на вооружении состоит 5(!) видов танков и несчётное количество их модификаций, которые имеют массу конструктивных различий и массу не взаимозаменяемых деталей. На вооружение приняты, недавно(опять теже грабли!) 2 боевых машины одинаковых по бронированию,огневой мощи, и функциональным возможностям, но на разном шасси. Надеюсь, ты понял,речь о БМД-4 и БМП-3М. Вот это плохо. ИМХО армии требуется 4 основных типа шасси, на базе которых можно будет построить все основные виды техники, это:
1) тяжёлое гусеничное(ОБТ, БМПТ, ТОС, средняя САУ, тяжёлая САУ, тяжёлый патрульный БТР)
2) среднее гусеничное(БМП, БМД, лёгкая САУ, БРМ, КШМ)
3) среднее колёсное(аналогично СГ, но без БМД, но со средним патрульным БТР)
4) лёгкое колёсное(БРМ, лёгкий патрульный БТР и многое другое)

ЗДРАВО мыслишь,но такая проблема действительно есть
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Lavrenty написал(а):
До поры - до времени да.

Любая техника, существует до определённой "поры", пока окончательно не устареет, сколько не модернизируй. Хороший пример израильский "Шерман".

Lavrenty написал(а):
хотя при большом желании производить можно.

Раз не производили, значит такого желания не было. А желания не было потому, что было не нужно.

Lavrenty написал(а):
Возможно, но производство ОБТ было первоочередной задачей, поглощавшей большинство ресурсов.

К тому же "Меркава" может частично заменять БТР. Хоть и говорят, что с этой своей функцией она спровляется плохо.

Lavrenty написал(а):
Опыт нескольких локальных войн, где танки советского производства горели сотнями. Сколько за последние 20 лет было потеряно в боевых условиях "Абрамсов", а сколько Т-62 и Т-72?

Сотнями танки горят не из-за своих плохих боевых качеств, а из-за неумелого использования. На 41-й год советские танки(новые) в прямом боевом столкновении превосходили немецкие, но это не помешало последним дойти до Москвы. Аналогичные проблемы были и на Ближнем Востоке и в первую Чеченскую. Что касается количества уничтоженных танков, то их и сравнивать не корректно, они участвовали в разных войнах и были в разных условиях. А "Абрамс" в "Бурю в пустыне" вообще упоминать не корректно, т.к. более тепличных условий для танков сложно придумать. А вот при грамотном применении в примерно равных условиях, цифры потерь получаются интересные. В ходе 2-й иракской войны амеры потеряли 80 танков, а наши во 2-й чеченской(до 2005 ЕМНИП) 36. Да амеры воевали против регулярной армии, но у чеченцев была завидная организация и опыт партизанской войны, с которыми американцы встречались и встречаются редко редко. Им не приходилось штурмовать укреплённых населённых пунктов, где каждый дом это крепость, по типу Грозного и Комсомольского, война в горах тоже редкость. Да и ПТУРы иракские партизаны применяют гораздо реже нохчей. И тут можно перейти к следующему пункту твоего поста.

Lavrenty написал(а):
Эксперимент получится "дубовый". Что толку от расстрела танка в упор? Это не даст представления о реальной боевой эффективности. Вот ночью с дистанции 2-3 км. танковый батальон армии США (с их средствами усиления, обеспечения и управления) на "Абрамс" М1А1/М1А2 против нашего батальона на Т-72Б/Т-80У (с аналогичными нашими средствами). Вот тут и выяснится у кого СУО и снаряды лучше, броня крепче, а боевые возможности подразделения выше. При желании можно посадить российский батальон на Т-62.

К сожалению, ты упустил то, что в своём посте я писал именно о бронезащите, а не общей эффективности во встречном танковом бою. Хотя и тут не всё так плохо как тебе кажется, поговорим конкретно о бронестойкости и живучести. Ведь в условиях партизанской войны и городских боёв именно эти показатели играют главную роль. Я не так просто заговорил об обстреле танков одинаковыми ПТС. Основной тактикой боевиков против танков является одновременный обстрел из нескольких гранатомётов с близкого расстояния. Собственно говоря в Ираке, амеры встречаются даже с более устаревшими ПТС, чем мы в Чечне. Но наши меньшие потери говорят о многом. Зарегистрированно много случаев, когда наши танки преживали несколько попаданий гранатомётов и ПТУР, и сохраняли при этом боеспособность и даже не имели на борту раненных. В отличие от "Абрамса" который легко подбивался из устаревших РПГ и 30-мм автоматических пушек. А один был уничтожен вообще огнём из крупнокалиберного пулемёта, хотя это конечно случайность, но говорит о его общей живучести.

А вообще сходи по этой ссылке почитай статейки:

http://www.btvt.narod.ru/2/2.html
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
А что можно сказать о этой , белорусской , БМП? Почти нигде о ней не упомимают.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
G

Guest

Guest
Наши БТРы от БТР-60 до БТР-90 отличные машины. Только есть маленький недостаток- отсутствие кормовых дверей для спешивания пехоты.
И по этому показателю они скорей БРДМы, спецмашины.
Десант должен покидать машину или через боковые люки или через верхние а это самые простреливаемые противником места.
А это потери так сказать запрограмированные конструкцией.
Эксплуатировал в боевой обстановке БТР-60ПБ, БТР-70, БТР-80
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Броня против новых угроз.
Ведение войны в городских условиях оказывает влияние на разработку новой категории бронированных машин, однако, необходимость повышения живучести легких бронированных машин предполагает неуклонное увеличение их веса.
http://www.army-guide.com/rus/article/a ... rumID=1030
 

Vihr

Активный участник
Сообщения
89
Lavrenty +1


Artemus написал(а):
Т.е. ты не знаешь! А вообще превосходство западных танков в бронировании, не закреплено ни где, кроме рекламных проспектов и статей в НГ.

Большая доля этого бронирования за счёт динамической защиты как Контакт-5 или Реликт. Сколько денег и времени стоит США перед войной закупить самую в мире лучшею украинскую Д3 "Нож"
http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukraini/b ... kraini.htm
и поставить на М1А2?
Какой танковый ответ сможет дать Россия на этот ход?
 

Vihr

Активный участник
Сообщения
89
Правильный БТР?

Правильный БТР???

БТР-4
250px-Btr-4_bau23_2l.jpg
250px-Apc_btr4_sdgfhgj17.jpg

БТР нового поколения БТР-4 был впервые представлен в 2006 году на выставке «Аэросвит-21». Безусловно, работы над машиной подобного класса были начаты с большим опозданием.

Компоновка БТР-4 полностью отличается от всех ранее созданных отечественных БТР (БТР-60/70/80/90). Отделение управления размещено в передней части корпуса, силовое отделение расположено с левой стороны за спиной водителя и снабжено проходом по правому борту в десантное отделение. Далее размещено десантное отделение с двухстворчатыми дверями для высадки десанта. Для командира и водителя имеются двери в бортах с встроенными пуленепробиваемыми стеклоблоками. Лобовые стекла также представляют собой пуленепробиваемые стеклоблоки, которые, могут закрываться бронированными крышками.

Боевая масса БТР-4 в базовом варианте составляет 17 тонн (19.3 тонн с модулем «Гром»), в варианте с дополнительным бронированием вес может достигать до 27 тонн (защита от снарядов 30-мм пушек). Десант БТР-4 составляет восемь человек и трое членов экипажа. Силовая установка состоит из двухтактного дизеля 3ТД мощностью 500 л.с. с автоматической гидромеханической трансмиссией. По желанию заказчиков возможна установка двигателя фирмы Deutz с мощностью 489 или 598 л.с. На базе БТР-4 возможен выпуск машин различного назначения: машины огневой поддержки, командирской, санитарной, зенитной, боевой разведывательной машины или ремонтно-эвакуационной машины.
http://www.btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukra ... 1_2006.htm
http://www.army-guide.com/rus/product.php?prodID=3342


НАЗНАЧЕНИЕ И ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

БТР-4 предназначен для транспортировки личного состава мотострелковых подразделений и их огневой поддержки в бою. БТР используется для оснащения подразделений способных вести боевые действия в различных условиях, в том числе в условиях применения противником оружия массового поражения. БТР может быть базовой машиной для оснащения специальных сил быстрого реагирования и морской пехоты. БТР может выполнять поставленные задачи как днем, так и ночью, в различных климатических условиях, на дорогах с различным покрытием и в условиях полного бездорожья. Диапазон рабочих температур окружающего воздуха от -40 до +55°С.

КОМПОНОВКА

БТР-4 имеет три отделения:

* Переднее - отделение управления
* Среднее - моторно-трансмиссионное отделение
* Заднее - боевое и десантное отделения

Подобная компоновка позволяет быстро трансформировать боевое и десантное отделения без изменения компоновочных решений по силовой установке и трансмиссии для создания широкого семейства машин.
Грузоподъемность шасси бронетранспортера позволяет создавать не только варианты исполнений и семейство машин, но и устанавливать дополнительную броневую защиту против автоматических малокалиберных пушек.

На базе БТР-4 могут быть созданы:

* командирская машина БТР-4К
* боевая разведывательная машина БРМ-4К
* ремонтно-эвакуационная машина (БРЭМ)
* машина огневой поддержки МОП-4К
* командно-штабная машина БТР-4КШ
* бронированная санитарно-эвакуационная машина БСЭМ-4К и др.
http://www.morozov.com.ua/rus/body/btr4.php
http://www.army-guide.com/rus/product.php?prodID=3342

Плюсы:
Для сравнения БТР-80 весит 13,6 тонн а БМП-3 18,7 тонн, БТР-90 Бахча 20,8 тонн.
БТР-4 как простой БТР может дать защиту = 27 тонн (против 30мм) без Д3!
Заднее - боевое и десантное отделения с выходом сзади а не сбоку.
Перевозит в зависимости от боевого модуля десант 7-10 человек, БТР-80/90 7 человек.
А посмотрите что на базе БТР-4 может быть создано....


Минусы:
Нет 100мм пушки как у БТР-90 и БМП-3.
с другой стороны нужно ли оно бронетранспортеру, где даже в слове стоит броня и транспорт?




Если кто подумает что я хочу пиарить укр-технику, так нет, просто интересно посмотреть на альтернативное развитие ВПК СССР.

Хотелось бы ваши аргументы "за и против" услышать.
 
Сверху