Авиационные средства поражения "воздух-воздух"

[Pernatij]

- Дайте ссылку на 90 км в апогее?? Это уже ближний космос... Я никак не найду ничего подобного:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x15/x15.shtml

- Вы чрезвычайно заблуждаетесь: дальняя граница зоны поражения что ракет воздух-воздух, что ракет земля-воздух, - та, где ракета имеет энергетическую возможность выполнить манёвр с перегрузкой до 5-ти единиц и перехватить цель на указанном потолке. А по прямой пролететь она может ещё просто чёрт знает как далеко!..

- Повторяю: в этом месте Вы глубоко заблуждаетесь. Никто и никогда так данные по дальней границе зоны поражения не даёт. Это нонсенс...

Нет, Бриз, нонсенс - это считать энергетическую дальность за границу зоны поражения.
Ну или считать что АИМ-54, бустер которой работает 27 секунд, с носителя на М=0,9 и Н=11 км на дистанции 150 км (порядка 110 км полёта без двигателя) способна по энергетике иметь высоту 30,5 км и скорость 5М, да ещё маневрировать на 5g.
Это - действительно - нонсенс.

Просто Вы почему-то без вопросов считаете максимальную дальность = данные по дальней границе зоны поражения. Что Вам на примере AIM-120D говорили неоднократно.

 

[Breeze]

Нет, Бриз, нонсенс - это считать энергетическую дальность за границу зоны поражения.

- Это не энергетическая дальность. В паспорте любой УРВВ даётся дальность дальней границы её зоны поражения на встречных курсах на высоте 11 км и скорости пуска 0.9М по цли, летящей на той же высоте и с той же скоростью (как меня когда-то учили) .

Ну или считать что АИМ-54, бустер которой работает 27 секунд, с носителя на М=0,9 и Н=11 км на дистанции 150 км (порядка 110 км полёта без двигателя) способна по энергетике иметь высоту 30,5 км и скорость 5М, да ещё маневрировать на 5g.
Это - действительно - нонсенс.

- А что у Вас двигателю такое малое время работы намеряно? Двигатели для УРВВ большой дальности давным-давно как минимум двухрежимные, есть стратовый режим с очень большой тягой и есть маршевый режим, с тягой очень умеренной, но зато очень серьёзно поддерживающей скорость на траектории. прежде всего за счёт устранения донного сопротивления.

Просто Вы почему-то без вопросов считаете максимальную дальность = данные по дальней границе зоны поражения.

- Я Вам выше сказал, при каких условиях она считается: Vн=Vц=0.9М, Hн=Hц=11км, встречные курсы, УРВВ на дальней границе зоны поражения должна иметь возможность выполнять манёвр с перегрузкой 5 единиц.

Что Вам на примере AIM-120D говорили неоднократно.

- Кто говорил-то?! Тот, кто никогда никакого отношения ни к авиации, ни к ракетам не имел? Не смешно.

 

[Pernatij]

- Это не энергетическая дальность. В паспорте любой УРВВ даётся дальность дальней границы её зоны поражения на встречных курсах на высоте 11 км и скорости пуска 0.9М по цли, летящей на той же высоте и с той же скоростью (как меня когда-то учили) .

Даётся. Вернее диаграмма рисуется. Только она для Феникса - не 150 км, а для AIM-120D - далеко не 180 км. Как для РВВ-БД - не 350. Это - рекламные цифры, и цель для них - далеко не на "той же высоте и скорости"
Там, в диаграммах указывается граница "по маневрирующей цели", и она - ещё на много меньше.

А Вы - фёниксом, да на 150км, да с высоты 11 км, по цели на 30 км, да ещё и маневрирующей - засветили... Это - уже чересчур. Смотрите как изящно американцы рекламу делают... Говорят дальность 180 км, но не называют условий. Говорят ЭПР 0.0000... Но не говорят в каких условиях и как.
Красота... И не скажешь что приврали...


Бустеры бывают очень разные, но и в двух режимах время их горения - относительно коротко.
Для Феникса - 27 секунд - это полное время выгорания.
Для Варианта 120С - порядка 6 секунд буст и 15-17 секунд - сустейнер.

Всё. Всё остальное время эти ракеты меняют энергию на дальность.

 

[Breeze]

Для Варианта 120С - порядка 6 секунд буст и 15-17 секунд - сустейнер.

Всё. Всё остальное время эти ракеты меняют энергию на дальность.

- Минутку:
AIM-120C - Дмакс.~70 км
AIM-120C5 - Дмакс.~105 км
AIM-120C7 - Дмакс.~120 км
AIM-120D - Дмакс.~180 км

Режим работы двигателя AIM-120D никак не может быть таким, как Вы написали.

 

[Pernatij]

- Минутку:
AIM-120C - Дмакс.~70 км
AIM-120C5 - Дмакс.~105 км
AIM-120C7 - Дмакс.~120 км
AIM-120D - Дмакс.~180 км

Режим работы двигателя AIM-120D никак не может быть таким, как Вы написали.

Правильно - в ту картинку что Вы пытались нарисовать - это не вписывается...

Может и есть. Просто не по маневрирующей цели, и в определённых условиях. Вы в курсе, что начиная с С5 - это только игра траекториями?

 

[Breeze]

Правильно - в ту картинку что Вы пытались нарисовать - это не вписывается...

Может и есть. Просто не по маневрирующей цели, и в определённых условиях. Вы в курсе, что начиная с С5 - это только игра траекториями?

- Плюс игра режимами работы РДТТ.

 

[Pernatij]

- Плюс игра режимами работы РДТТ.

Таких данных я не видел. На сколько я видел эту тему, начиная с С, где увеличили длину двигателя, на версиях С - играли только с алгоритмами управления и наведения, а на Д - есть режим по удалённым целям, где ракета выстреливается на высоты 30 км, под потолок, и таким образом резко увеличивается дальность. Аналогично поступили с Р-33 при переделке в РВВ-БД. Похоже увеличивали дальность на 48Н6.

Но не претендую на то что слышал всё...

 

[Breeze]

Таких данных я не видел.

Но не претендую на то что слышал всё...

- А я видел в печати. И даже где-то здесь приводил, - включая РДТТ, способный выключаться (!) а затем по программе включаться (!) в полёте. Местные кореша смеялись - просто до полной укатайки!
Кричали наперебой: "Ты фсё нам врёшь!!"

 

[Pernatij]

- А я видел в печати. И даже где-то здесь приводил, - включая РДТТ, способный выключаться (!) а затем по программе включаться (!) в полёте. Местные кореша смеялись - просто до полной укатайки!
Кричали наперебой: "Ты фсё нам врёшь!!"

Видимо не так уж и неправильно кричали...

In fact, it uses the same engine as AIM-120C, with improvements being mainly in electronics

http://toplive.biz/2016/02/03/defense-issues.html

Так и запишем, АИМ-120D использует тот же самый двигатель что и АИМ-120С

Что же нового в "D" по сравнению с "C7"?

Смотрим отчёты DOTE за 2013 и 2014 года
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2013/pdf/af/2013amraam.pdf
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/af/2014amraam.pdf

The AIM-120D is currently in development and the Air Force intends for it to deliver performance improvements beyond the AIM-120C7 through the use of an internal GPS, an enhanced datalink, and new software.

Они тоже не знают что там новый двигатель?

 

[Breeze]

Так и запишем, АИМ-120D использует тот же самый двигатель что и АИМ-120С

- Разве только само сопло...

Что же нового в "D" по сравнению с "C7"?

Смотрим отчёты DOTE за 2013 и 2014 года
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2013/pdf/af/2013amraam.pdf
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/af/2014amraam.pdf

Они тоже не знают что там новый двигатель?

- Знают не всё, или говорят не всё.
Ознакомьтесь с мнениями отсюда:
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?97983-AIM-120-range-questions

 

[marinel]

Ознакомьтесь с мнениями отсюда:

Теперь уже мнения кого-то там стало аргументом? Пишите еще, попкорна у меня много.

 

[Alex_F]

Pernatij, доказывать что-то бесполезно. Он сейчас с темы "перепрыгнет" или свалит, а спустя время опять будет вещать свои сказки. Проходили уже.
Приятно читать Ваши сообщения - всё "по полочкам"...

 

[Pernatij]

Действительно, интересные мнения

It's a tad more complex then that.
In space, the range of an AMRAAM is 500 light-year, but the probability of a hit is zero, cause the fins has no authority to change the missiles direction.

Next comes high altitude in atmosphere, still long range but real poor maneuverbility.

Then we have sea level, pretty good maneuverbility but only WVR.

Speed of launching aircraft at missile launch in the direction towards the target is also a very important parameter, lets say it was flying away from the target at launch, and the target was also flying away,
-then there is no hope of the missile ever gets close to the target.

If on the other hand the launching aircraft was closing in at M1.5 at missile launch, and the target was also closing in at supersonic, while also having a lower altitude then launch a/c, and flying a straight line so that the missile does not have to waste energy on anything,

-then we have optimal conditions, and this is what PR guys quote when they sell their missiles.

Кто не силён в богомерзской мове (не совсем дословно):

"Это всё немного сложнее.
В космосе, дальность АМРААМА 500 световых лет, но вероятность поражения цели - ноль, так-как органы управления не могут изменить полёт ракеты.

Следующий вариант - большая высота в атмосфере, всё ещё большая дальность но плохая манёвренность.

На уровне моря - хорошая манёвренность, но дальность на уровне ближнего боя.

Скорость самолёта в направлении цели во время пуска ракеты так же является важным параметром.
Скажем он летит прочь от цели и цель - удаляется, то у ракеты нет возможности сблизится с целью.

Но если в момент пуска носитель сближается с целью на М1,5 и цель тоже сближается на сверхзвуке, да ещё и находится ниже носителя, и летит прямо и не маневрирует, это даёт ракете возможность не тратить энергию на манёвры.

- тогда имеем оптимальные условия, и именно эту дальность указывают рекламщики когда продают свои ракеты."

Далее в дискуссии всплывает, что никакого нового двигателя на АИМ-120Д - нет, и что мечтания о "двойном зажигании" - остались мечтаниями. Вместо этого в 2009-м году запланирована программа CA AMRAAM Improvements FNC, которая в 2013-2014-м наконец то получила финансирование и началась. Цель этой программы - разработка в будущем нового двигателя для АИМ-120Д с помощью новых видов топлива и карбонового корпуса двигателя в рамках программы "Future Naval Capabilities Adv Tech Dev".

The product is focused on transition to a pre-planned product improvement (P3I) program for the AIM-120D AMRAAM

То есть, когда-нибудь, в будущем, может быть, если получится и программу не порежут, для АИМ-120Д будет новый двигатель, который будет в модернизации АИМ-120Д. Но никаких "двойных зажиганий". Просто новое топливо.

Далее - то о чём мы говорили, и что теперь можно считать доказанным:

However, the AIM-120D does not have a dual-pulse motor. (...) It uses the same motor as the AIM-120C-5 and C-7, and the extended range is the result of improved energy management. In 2006, AIM-120D programme director had that the new missile achieves a "substantial" but undisclosed increase in range due to the use of new software algorithms combined with guidance data provided by the GPS/INU and a longer battery life.

"АИМ-120Д не имеет двигателя "двойного зажигания". (...) Она использует тот же двигатель что и АИМ-120С-5 и С-7, и большая дальность достигается лучшим менеджментом энергии. В 2006-м, директор программы АИМ-120Д заявил что новая ракета достигает "существенного" но не указанного прироста дальности с помощью новых алгоритмов софта и навигационных данных от GPS/INU и более мощной электрической батареи."

ЧТД

 

[Pernatij]

Мнения про реальную дальность ракет семейства АИМ-120:

"The range is dependent on the allowed flight-time. And differs considerably at height and related difference speed.
All the high values are high-up at max closing speed head-on for a straight forward shot only. Firing distance is not flying distance by that, when producer do not hesitate to advertise the release distance to claim fantastic values.

By that the french "Air & Cosmos" is very close even for a head-on encounter above 20 kft."

Для справки, речь идёт о статье в "Air & Cosmos", где реальная боевая дальность АИМ-120Д указывалась как 50 км (В ППС, по маневрирующей цели, на высоте)

 

[Сергей Я]

реальная боевая дальность АИМ-120Д указывалась как 50 км (В ППС, по маневрирующей цели, на высоте)

Если мне не изменяет память, то примерно о такой цифре шла речь в обсуждении сего вопроса на авиапорте, на которое я тут (или в соседней ветке) давал ссыль и приводил цитаты.

 

[Pernatij]

Таким образом остановимся на мнении тех кто эти ракеты применяет, что в реальном бою, на средних высотах, С-7 применяется на максимальных дальностях в 30-40 км только на сближении на приличных скоростях.

(Ред Флаг)

 

[экс майор]

Pernatij, Туше!

 

[Breeze]

Таким образом остановимся на мнении тех кто эти ракеты применяет, что в реальном бою, на средних высотах, С-7 применяется на максимальных дальностях в 30-40 км только на сближении на приличных скоростях.
(Ред Флаг)

- Вы, - на здоровье, можете остановиться и на дальности 20 км. А я - нет, не могу-с...

 

[Pernatij]

- Вы, - на здоровье, можете остановиться и на дальности 20 км. А я - нет, не могу-с...

Если Вы приведёте хоть один факт применения на большей дальности (50+км), с описанием условий - то не вопрос...

Пока, извините, максимум что есть это 24.03.1999 Ф-15С, номер 86-0169, Родригес находясь на 33.000 футов, на М 1.4, выстрелил АИМ-120С по МиГ-29, 18112 на 6.000 футов, дозвуковой скорости, на встречных курсах. Выстрел сверху вниз (дельта 27.000 футов) скорость сближения более 1700 км/ч. Дистанция в момент выстрела - 25 миль (48км). При этом известно, что что бы выстрелить, Родригесу пришлось сбросить баки и разогнался, что-бы максимально увеличить дальность пуска. Таким образом ясно, что 48 км в этой ситуации (скорость сближения и разница в высотах) была максимальной дальностью пуска для АИМ-120С-5.


Самый дальний мне известный выстрел на западе был по BQM-167, на высоте 48.000 футов, скорость 0,9 М. Стрелял Торнадо на 48.000 футов, М 1.8 (!).
Строго нос в нос.
Разница в высоте - ноль
Скорость сближения - более 2800 км/ч (!)
Цель летела прямолинейно и не маневрировала.

Дистанция до цели в момент выстрела - порядка 110-115 км.

Но это были испытания на максимальную дальность ракеты Метеор с прямоточным двигателем!

Таким образом - не стоит приводить аж 180 км для АИМ-120Д - это не серьёзно...

 

[Supremum]

Это было шикарно!