Арабо-Израильские конфликты

Тема в разделе "Холодная война", создана пользователем Kali, 8 фев 2013.

  1. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Некогда было. Да и не мог ЦАhАЛь позволить себе такую роскошь, как пассивная оборона на инженерно оборудованных позициях (кстати, линия Бар Лева, представляющая собой пример подобных позиций, в том числе и с окопанными танками, была "выпилена" египетской артиллерией и авиацией очень быстро). Ситуация на Синайском фронте вынуждала евреев постоянно маневрировать силами. Вспомните 6-8 октября Израилитяне пытались ликвидировать плацдармы египтян, непрерывно атакуя и контратакуя противника, при том, что сил для этого, скажем так, было маловато (да и наступление арабов на Синае по трём направлениям не позволяло евреям сконцентрировать силы). Но стоило египтянам потерять темп, командование ЦАhАЛЬ разобралось в обстановке, перегруппировало силы и попытка наступления египтян 14 октября обернулась провалом, полным и оглушительным.
    Другими словами, объяснение сложившийся ситуации лежит не в плоскости преимущества танков М над танками Т в возможности вести огонь с обратного ската высоты, но скорее в превосходстве израильских солдат в тактической подготовке, а командования в оперативном искусстве.
    Т. е. правы те товарищи, которые утверждают что результат был бы тот же самый даже если бы стороны "поменялись" танками.
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Линия никогда не рассчитывалась на то, чтобы сдержать удар 100.000 чел. Тот факт, что её удалось быстро нейтрализовать, был впечатляющим достижением египетской армии, но чего-либо экстраординарного в том успехе разглядеть сложно.

    Мне и в голову не придет спорить с этим. Всё так и есть. При соблюдении ряда тактических условий Т-55 даже с устаревшими снарядами и арабскими экипажами мог очень неплохо себя проявить. Я Вам даже больше скажу: тренировки египетских танкистов в 1971-1973 гг. в принципе не были ориентированы на классический танковый бой. Их учили четко форсировать канал и поддерживать собственную пехоту. При этом по данным трофейных документов даже в 15-й и 25-й отдельных бригадах на Т-62 практические стрельбы боевыми снарядами проводились лишь 3-4 раза в год.
    То что арабы в тактическом плане были подготовлены хуже цахала и так очевидно. Но даже в этом случае их подготовку нельзя называть нулевой. Кое-что на поле боя они умели. И (опять же при соблюдении ряда условий) наносили своему более опытному врагу совсем не шуточные потери.

    Поясните, как результат в плане безвозвратных потерь мог быть идентичным?! Основа вашего парка Т-55, который с учетом состояния матчасти гарантировано прошивает лоб «Магаха» и «Шота» с 1000 м. Основа неприятельского парка М-48, М-60 и «Шот», который с учетом состояния матчасти гарантировано прошивает лоб Т-55 с 2000 м.
    А теперь «поменяйтесь» танками и попробуйте одержать победу с прежним соотношением потерь, даже если вообще забыть про особенности ведения цахалом боя на пересеченной местности.
     
  3. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    Особенности пересеченной местности на данном ТВД - можно использовать для (относительно)безопасного сближения и навязывания противнику ближнего боя - не в меньшей, если не в большей степени, чем для избежания ближнего боя и навязывания противнику дальнего. Учитывая, что у арабов имелись и некоторое кол-во танков, позволявших эффективно вести бой на дальних дистанциях, и большое количество танков, очень опасных в ближнем бою - можно сказать, что количественный и качественный уровень матчасти ПОЗВОЛЯЛ им побеждать израильтян в танковых боях. Разумеется, необходимым условием для этого должна была быть выработка адекватной тактики, и достаточно высокий уровень подготовки танкистов для ее реализации. С этим были проблемы. Правда, я не понимаю - на каком основании следует дистанцировать от этих проблем советских советников, и возложить их целиком на головы "тупых арабов"?:???:



    Я тоже не в курсе, что такое ""закусывание" с "нормализацией" снаряда"?:think:



    "Термин" "тупые арабы" был придуман советскими советниками, потому что им надо было чем-то оправдывать провал ИХ миссии. Нет, я не буду утверждать, что арабы никогда не демонстрировали собственную военную несостоятельность. Демонстрировали неоднократно, в том числе и вопреки стараниям советников. Но бывали и в точности обратные ситуации - когда арабы сами проявляли компетентность, изобретательность, находили более удачные решения, чем их советские помощники. Напомню лишь абсолютно общеизвестный факт с применением водометов для проделывания проходов в насыпях линии Бар-Лева. Это было чисто арабское изобретение - советские офицеры хотели использовать для этого взрывчатку.

    В целом я хочу сказать, что при оценке столь комплексных явлений, как войны, в частности арабо-израильские - следует практиковать комплексный подход. А не стереотипный, возводящий в абсолют поверхностные штампы типа "тупых арабов". Такой подход может потешить уязвленное самолюбие, но правильных ответов, почему что-то происходило так, а не иначе - он не даст.:?

    P.S. Насчет гибкости согласен - сам считаю данную черту одним из характерных приемуществ израильской армии. Но также считаю, что данное приемущество следует распространить не только на арабов, но также и на советских военных, помогавших им.
     
  4. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Это не было особенностью этой конкретной "линии", просто с начала XX века технология прорыва укреплённых позиций артиллерией и авиацией и штурмовыми действиями пехоты была доведена до весьма высокого уровня. Окопы, блиндажи и прочие ДОС не могут выйти из под удара, не могут маневрировать, а там где не хватить мощности артиллерии справятся сапёры с взрывчаткой.
    Даже тактику менять не прийдётся. Изменится только дальность открытия огня.

    Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:

    Alik
    Наверное, потому, что советские советники достаточно редко вмешивались в действия своих подопечных на тактическом уровне.
    Да, да особенно в 1973 году. Это после смерти Гамаля Абделя Насера в 1970 и переориентации АРЕ с СССР на США и высылки советских военных советников в 1972 году.
     
  5. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    И вмешивались, и непосредственно командовали, и даже непосредственно воевали. С РАЗНЫМ результатом - от вполне успешного до катастрофически-провального. Прямой зависимости между долей советского участия в боях и их результатом - НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Что делает неуместными эти инсинуации про "тупых арабов".

    Миф о "тупых арабах" ходил и до 1973г, и после. Из Египта советские советники к началу ВСД действительно были высланы. Но вот из Сирии и Ирака - нет. И что - сирийские и иракские войска добились лучших результатов, чем египетские? Очень даже НЕТ - египтяне в 1973г воевали значительно лучше. Вывод, который можно из этого сделать, следуя стереотипно-обывательской "логике" - Вам не понравится!:) Так может все-таки откажемся от стереотипов, и попробуем практиковать комплексный подход?:-D
     
  6. Bone$

    Bone$ Участник

    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    698
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Урал
    Служба:
    нет
    Ну к слову нормальное пво над египтом только уже наши спецы наладили...
     
  7. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Верно. Но Alik прав и потому здесь «бытовая логика» опять же заведет вас совсем не туда. В 1973 г. египетская ПВО как организованная сила функционировала более чем на неделю дольше сирийской системы ПВО, обслуживавшейся при деятельном участии советников из СССР
     
  8. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Alik
    "Рассказывали о русских парнях, бродящих с «калашниковыми» по вьетнамским джунглям и наводящих ужас на американцев, о советских асах, летающих на советских же МИГах под вьетнамскими именами, но во время поединков с «фантомами» отчаянно бранящихся самыми что ни на есть русскими выражениями. И мне, например, в отпуске приходилось убеждать друзей и знакомых, что всё это — анекдоты и россказни." - Илья Щербаков, советский посол в ДРВ.
    Цумари... В каких то единичных случаях, возможно, советские военнослужащие имеющие статус советников, и принимали участие в БД в арабо-израильских войнах, но считать что их действия в итоге повлекли какой то большой результат по меньшей мере глупость. Исключение, возможно, составляет ПВО.
    Кроме того беда советников в том, что они не могут отдавать прямые приказы тем кому они советуют. Так что, возможно, таки "да" - "тупые арабы" просто посчитали что они умнее каких то там русских и сделали всё по своему.
    Вы бы хоть иногда прислушивались к собственным советам... :-D
    Вот, например, (утрируя) во Вьетнаме ПВО (с вагоном и маленькой тележкой советских советников) гоняло ВВС США тапком и ссаными тряпками. В Египте (пока советники были) ПВО практически нивелировало превосходство израилитян в авиации в зоне своей ответственности. И если верно утверждение что план форсирования канала был разработан в сотрудничестве с советскими советниками, то почему умные и интеллигентные товарищи из некоей южной республики, как только форсирование успешно закончилось подрастерялись и бездарно про#рали кампанию?
    Так что арабы - они конечно не тупые, но вот и не очень чтобы умные.
     
  9. Aleks

    Aleks Активный участник

    Регистрация:
    26.11.09
    Сообщения:
    2.918
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    Бурятия
    ВВС и ВМС всё равно - бомбило, бомбило и ещё раз бомбило. Плюс расход ракет в начале и в конце войны сильно разный. Ну и итоги обоих Линбейкеров трактуются каждый в свою пользу.

    Скорее заставило ВВС Израйля переключиться на подавление ПВО и ослабило авиаподдержку наземных частей.
    Зато когда наземные части стали выбивать одну батарею за другой, то посыпалось.

    :think: Я вот думаю что где-то с середины арабо-израйльских разборок уже наши должны были у арабов учиться.
    В том же 73-м несмотря на проблемы с эксплуатацией и руководством египтяне дольше барахтались чем сирийцы у которых был прямой воздушный мост снабжения из СССР.
     
  10. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Это была часть их профессии. Для пользы дела они не имели права демонстрировать высокомерие в отношении клиентов и были обязаны щадить их самолюбие. Поскольку представители военных миссий в большинстве своем вели себя с точностью да наоборот, не приходится удивляться тому обстоятельству, что те же египтяне в душе советских военспецов ненавидели. Когда в 1970 г. случился знаменитый воздушный бой, в котором погибло четверо наших пилотов, на египетских аэродромах был почти праздник. Из серии: «наконец-то этих русских му-ов поставили на место»…
    Возможно, сама система организации военной помощи странам третьего мира была выстроена не совсем разумно, если сплошь и рядом возникал подобный антагонизм.


    Дани Ашер в книге о форсировании Суэцкого канала на пальцах показал, что своим успехом египтяне были обязаны, в первую очередь, творческой интерпретацией советских уставов и оперативных принципов. Советская методика ведения общевойскового боя была очень даже хороша, но она не подходила для относительно примитивных «азиатских» армий. Поэтому полное и бездумное заимствование советских рекомендаций гарантированно привело бы египтян к военной катастрофе. А так они добились яркого успеха на первом этапе и смогли избежать полного разгрома на втором.
    Сирийцы ослушаться не решились и потому работали по советским уставам и наставлениям, несмотря на то, что состояние тактической подготовки их армии практически исключало успех. Они продемонстрировали стойкость, отвагу иногда даже героизм, однако прорвать «эластичную оборону» противника на Голанах не смогли при всей своей готовности к самопожертвованию.
    То есть иногда для пользы дела «старшего брата» требовалось ослушаться.

    Крамольная мысль, но боюсь что достаточно точная.
     
  11. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Aleks
    Ну, так я и написал, что утрирую. Кроме того руководство Вьетнама вполне трезво и при этом положительно оценивало, как советские поставки, так и деятельность советников. А вот в арабских странах, если отказаться от стереотипов, и попробовать практиковать комплексный подход, как рекомендует камрад Alik, эффективность советников вдруг оказалась совсем не эффективной... :think:
    Когда наземные войска Израиля "стали выбивать одну батарею за другой" в Египте советских посредников давно уже небыло. Да и в Сирии при Асаде-старшем, советским советникам в рот как то не очень заглядывали, считали что они "сами с усами".
    И вообще на советников возлагались обязанности по оказанию практической помощи командному составу вооружённых сил в организации боевой подготовки в соединениях и частях, определении мер по повышению боевой и мобилизационной готовности войск и сил флота и совершенствованию их организационно-штатной структуры, а также в создании системы управления войсками и освоении советских образцов оружия и военной техники. Это только у Яшкина советские советники Жуковы и Рэмбо в одном лице.
    Кстати: - "Среди прочего, они следили за тем, чтобы советскую технику в очередной раз не загубило бездумное сирийское командование. Сирийские военные отличались от покладистых египетских своей воинственностью и фанатичностью — присутствие бок о бок с ними советских товарищей, укрепляло в них сверх-самоуверенность по отношению к себе, и воинственные намерения по отношению к Израилю. Поставки оружия и постоянно прибывающих вместе с ним советников, укрепляли арабов в их воинственности, но их советские товарищи методично пытались убедить их в том, что сила заключается не в передовой советской технике самой по себе, а в мастерстве управления ею" - и это мнение американцев.
    Ну так и Дамаск от границы несколько ближе чем Каир. Кроме того с 14 по 24 на Голанах Израилитяне практически не имели продвижения. На Синае и за каналом с 18 по 23 добились крупных успехов.
    Чему? Правильной эксплуатации советской техники? Или в создании систем управления войсками?
     
  12. Aleks

    Aleks Активный участник

    Регистрация:
    26.11.09
    Сообщения:
    2.918
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    Бурятия
    Тактика и стратегия в примерах.
     
  13. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Aleks
    Только если в рамках "как ненадо делать". :-D
     
  14. Aleks

    Aleks Активный участник

    Регистрация:
    26.11.09
    Сообщения:
    2.918
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    Бурятия
    Прямо все всё неправильно делали? :think:
     
  15. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Aleks
    Незнаю. Но итоги арабо-израильских войн видны невооружённым глазом.

    Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

    Lavrenty
    Что ещё раз подтверждает что египетские товарищи, впрочем как и сирийские, считали себя умнее советских советников, не так ли?
     
  16. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Просто предпочли на этапе планирования как следует включить голову. Поэтому очень четко увидели, что артподготовка с 200 стволов на километр фронта – это «для них». Форсирование широкой водной преграды – «для них». Захват и удержание плацдармов – тоже «для них». А «глубокая наступательная операция» в высоком темпе – это пока «не для них».
     
  17. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    В итоге отсутствие планов «глубокой наступательной операции» привело к ведению наступления ограниченными силами, при слабом ПВО на востоке от канала, что стало причиной потери стратегической инициативы, что привело к тому, что евреи смогли перегрупироваться, нащупать слабое место на стыке египетских армий, и в итоге навешать египтянам неслабых люлей с перспективой окружения северной группировки египтян в районе Порт-Саида и выходу через пару дней к Каиру. Да, вот он сумрачный тевт... тьфу ты, египетский гений.

    Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

    просьба к модераторам - ответвление про советских советников на ближнем востоке перенести в соответствующую тему, бо от сравнения танков уж дюже далеко свернули.
     
  18. Meskiukas

    Meskiukas Активный участник

    Регистрация:
    18.05.12
    Сообщения:
    1.675
    Симпатии:
    309
    Адрес:
    Клайпеда
    Служба:
    Вооружённые Силы СССР и РФ
    Это просто. Грамотное использование принципов сосредоточения сил и средств, грамотная организация взаимодействия. Война не дуэль. И про поражающие свойства вооружения и стойкости защиты просто враньё. Грамотно организованная кампания PR. Надо сказать не плохо проведённая.
     
  19. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    Так я и прислушиваюсь. И поэтому у меня Вы не найдете выводов, составленных на основе стереотипов и бытовой логики. А у Вас, извините - куча умозрительных заключений, и все это сводится все к тому же одному "гениальному" умозаключению - "тупые арабы". Здесь уже упоминалось, как генерал-полковник Дольников, вопреки предостережениям "тупых арабов", своим прямым приказом отправил отборных советских летчиков в израильскую ловушку. На фоне безусловной историчности и достоверности данного факта - все Ваши красивые умозрения про то как "В каких то единичных случаях, возможно, советские военнослужащие имеющие статус советников, и принимали участие в БД в арабо-израильских войнах", "беда советников в том, что они не могут отдавать прямые приказы тем кому они советуют" и "В Египте (пока советники были) ПВО практически нивелировало превосходство израилитян в авиации в зоне своей ответственности" - в высшей степени недостоверны и неубедительны!

    И насчет "еденичности" вот Вам еще немного конкретики:
    Posted after 3 minutes 3 seconds:

    Верно! Но если советские военные ставят себе в заслугу арабские успехи, то и от арабских провалов им тоже негоже дистанцироваться! А то интересно получается - если успех, то это все мы, если провал - то это все тупые арабы..:-bad^ Ну а то, что в единственном боестолкновении, где фактор "тупых арабов" был полностью исключен, "выступили" мягко говоря ничуть не лучше "тупых арабов" - то это все вообще случайность и злобный поклеп..:-bad^

    Не очень честно, последовательно и логично, не находите?
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Тут Вы, на мой взгляд, ошибаетесь. Адекватная оценка своих возможностей привела к решению начать операцию с ограниченными целями, но никак не средствами. Потенциал египетских вооруженных сил в рамках избранной стратегии был использован на полную мощность.

    Анвар Садат свои военно-политические цели еще летом 1971 г. определил вполне конкретно. Армии была поставлена задача «отвоевать хотя бы метр земли на восточном берегу канала». То есть конечной целью была не военная победа над Израилем, которая признавалась заведомо невозможной, а принуждение его к мирным переговорам с целью возвращения к границам 1967 г.
    На оперативном уровне такое решение влекло за собой задачу захвата и удержания береговых плацдармов без серьезных попыток развить успех в глубину, дабы не рисковать. Поэтому, если бы египетское командование сохранило последовательность в своих действиях, и воздержалось от танковой битвы 14 октября, вполне возможно, масштаб прорыва фронта не был бы столь значительным, а положение египетской армии к моменту прекращения огня более благоприятным.

    Пришлось соблюсти баланс между «хочется» и «можется». Египет не верил в свою авиацию, не верил в бронетанковые войска, не верил, что система ПВО способна надолго прикрыть боевые порядки армии от ударов с воздуха… Эти «вводные» привели к планированию операции со строго ограниченными целями. Если бы египтяне двинулись вперед сразу после создания плацдармов, их реальный триумф 8-9 октября у моста Фирдан, вполне мог обернуться таким же оглушительным разгромом, как 14 октября.

    Вы совершенно правы насчет того, что «не дуэль». Но искусство цахала, отчасти, и состояло в том, что он умел превращать общевойсковой бой в простую последовательность дуэльных схваток, в которых его преимущества сказывались в наибольшей степени.

    Пропаганда на уровне массового сознания, скорее, дело рук западных СМИ. Получалось политически беспроигрошное противопоставление: «эффективная армия свободного демократического общества» против «неэффективной армии авторитарных союзников империи зла».
    http://www.youtube.com/watch?v=TjAcMFolkkI
    Этот короткометражный фильм 1974 г. подготовленный для трансляции в США и Западной Европе, на мой взгляд, вообще является шедевром качественной военной пропаганды.
    Какие там мнения на уровне высшего военного руководства высказывались, на самом деле, уже никого не волновало. Точно знаю, что У-5ТС командующий бронетанковыми войсками Авраам Адан считал по совокупности боевых возможностей превосходящей M68/L7.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей