ccsr,спасибо,без иронии.Теперь я хоть понял что вы имели в виду.
22 июня 1941г, ровно в 4 часа
- Автор темы Kaa
- Дата начала
ccsr,спасибо,без иронии.Теперь я хоть понял что вы имели в виду.
Нарушение пп. 2.8. – оскорбление
Я и не представлял, что вам нужно разжевывать такие очевидные истины.
Перестаньте уже наконец хамить всем подряд!
P.S. И да боеготовность на военном языке не измеряется в процентах.
Я говорил про готовность рубежа в плане строительства. Были сооружены все запланированные ДОС, выкопаны окопы для пехотного заполнения, однако отмечается, что не были закончены проволочные заграждения в виду недостатка колючей проволоки и не было закончено минирование.
Мне не нужно разжёвывать истины, это вам нужно эти истины излагать просто и доходчиво,а не шарадами нечитаемыми.
Ваша некомпетентность меня давно не удивляет, и поэтому ваше утверждение про "военный язык" меня рассмешило, в силу того, что именно по процентному отношению имеющегося в наличии личного состава и техники и вооружения для двух штатов, и ставится БГ/НБГ в табельном донесении в ГШ, которое подписывает начальник и заверяется гербовой печатью. И все это было в соответствии с приказами министра обороны и директивами НГШ, которыми руководствовались ВСЕ структуры вооруженных сил СССР в советское время и в Российской армии девяностых.
И это я говорю вам как человек, четыре года представлявший эти донесения на подпись начальнику, и отправлявший их в ГШ за все части разведки ЗГВ, кроме разведчатей 16 ВА и дивизионных разведбатов, потому что первые докладывали по линии Главного штаба ВВС, а вторые по линии соединений Главного штаба СВ. И кстати, процентную границу когда части или соединения из состояния БГ переходит в состояние НБГ я наизусть помню еще с тех лет, вот поэтому я легко могу представлять что стоит за сухой цифрой готовности " 70%".
Так что впредь, если надумаете меня учить военной науке или высмеивать мои познания, рекомендую тщательнее готовится, а то ваше невежество в этих вопросах не сможет быть скрыто даже вашими административными полномочиями.
Хватить уже кичиться неизвестно чем!
По существу:
В Вооруженных Силах СССР существовало четыре степени боевой готовности: постоянная, повышенная, военной опасности и полная.
Как указано выше в цитате боеготовность определяется боеспособностью войск (сил):
ccsr, вы тупо перепутали боеготовность с боеспособностью.
Как я и представлял, кроме непонятых вами понятий из учебной литературы, никакими другими реальными знаниями вы не обладаете.
Кстати, вы видимо не до конца прочитали текст БСЭ, где прямо указывается, что боеготовность определяется не степенью боевой готовности, а укомплектованностью войск:
Вооруженные силы должны быть способными в любое время начать активные боевые действия на суше, на море и в воздухе. С этой целью в современных армиях предусматривается поддержание войск в постоянной (повседневной) Б. г. Постоянная Б. г. обеспечивается необходимой укомплектованностью войск личным составом, вооружением, техникой, запасами материальных средств, а также высокой выучкой личного состава.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
Надеюсь сомнений в трактовке БСЭ у вас не появилось - эти разделы писались теоретиками военного дела.
Но раз вы уж такой знаток по боевой готовности, то сообщите чем различается боеготовность кадрированной дивизии и дивизии развернутой по штату мирного времени в повседневное время при постоянной (или при объявлении повышенной) боевой готовности.
И по каким критериям определить боеготовность двух разных дивизий одного рода войск - расскажите если знаете.
Термин "боеспособность" в донесениях табеля срочных донесений не используется - это чисто теоретическое определение, которое вы тупо путаете с боеготовностью, которая строго определяется приказами и директивами МО и ГШ, и которая всегда фиксируется при итоговых или внезапных проверках воинских частей.
Как я понял, вы и об этом никакого представления не имеете...
Ошибаетесь. Приведенные мною выше цитаты из "Военного энциклопедического словаря" от 1984 года.
Знаю. Но боеготовность по возлагаемым задачам сильно отличалась соединения "А" от "В".
Хотите сказать, что командирам объединений, соединений, частей и подразделений на практике их руководства подчиненными им формированиям было все равно на возможности их войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением? Тогда мне больше не о чем с вами разговаривать.
Вряд ли. Скорее, наоборот.
Ваши цитаты касаются СТЕПЕНЕЙ боевой готовности, а приведенный мною текст из БСЭ раскрывает смысл, заключенный в понятие БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ.
Еще раз вас спрашиваю, по каким параметрам определить боевую готовность любой воинской части, чтобы генштаб знал как и когда можно будет использовать её при планировании в любом звене - тактическом, оперативном, стратегическом.
И не надо про отличие задач - генштаб сам может поставить задачи любой части вооруженных сил, вот поэтому он и должен знать её боеготовность. Это кстати является обязанностью генштаба - контроль за боеготовностью вооруженных сил, вот почему они и требуют донесений по установленной форме.
Не надо забалтывать вопрос - раз вы говорите про возможности войск и отношение к этому командиров, то назовите по какому критерию вы оцениваете эти самые возможности, раз вы начали апеллировать к высоким материям.
Очень хочу от вас услышать прямой ответ, после того как вы заявили:
по какому параметру вы (или те кто вам объяснял это) оцениваете боеготовность любой части вооруженных сил.
Тем более что вы сами заявили что знаете эти параметры:
Только не надо путать степень боевой готовности с самой боевой готовностью - это совершенно разные понятия в армии.
P.S. Ради интереса - вы имеете представления что такое некомплект в армии, или сверхштатное вооружение и техника, и каким образом решают эти проблемы?
Вы или читать не умеете, или не понимаете смысла прочитанного:
Это есть определение термина "боевая готовность", а не ее степеней.
Если вы умеете читать и понимать смысл прочитанного, то чуть выше указано, чем определяется боевая готовность войск (сил).
Да, я так заявил и продолжаю утверждать, что боеготовность войск (сил) не меряется процентами, но имеет степени, которых для ВС СССР было четыре, как написал ранее. Но если вы не в состоянии этого понять, то (выражаясь на понятном вам языке) разжую вам это:
1. Постоянная — представляла собой обычное повседневное функционирование воинских частей и соединений в мирное время, занятых боевой подготовкой и организацией непосредственного охранения, гарнизонной и караульной службы.
2. Повышенная — характеризуется следующими мероприятиями: полный сбор личного состава, доукомплектация личного состава, проверка состояния техники и вооружений, занятия по боевому слаживанию, подготовка к передислокации, подготовка материальных резервов и транспорта.
3. Военная опасность — мероприятия, проводимые после объявления боевой тревоги: выезд формирований в район сосредоточения, получение провизии и средств связи, боеприпасов и средств защиты, организация сторожевого охранения.
4. Полная — выдвижение войск на позиции, получение боевых задач, развёртывание огневых средств, организация комендантской службы и боевого охранения.
Перестаньте уже наконец тупить.
Только не надо текстами из морского словаря опровергать то, что написано в БСЭ для широких слоев населения.
Значит слова
"правильным пониманием ком-рами, штабами, политорганами своих задач, своеврем. подготовкой к предстоящим действиям, предвидением возможных изменения в обстановке."
могут вам и генштабу определить в каком состоянии находится любое воинское подразделение в мирное или в военное время?
Может вы в конце концов поймете, что служебные донесения несут информацию не общего характера, в виде ваших текстов из словарей, а конкретные показатели боеготовности частей и соединений - это основа качественной оценки боеготовности вооруженных сил.
Еще раз спрашиваю - вы знаете по каким параметрам оценивается боеготовность в вооруженных силах или нет?
Перестаньте тупить, подсовывая тексты из словарей общегражданского пользования - это не служебные документы МО и ГШ.
А теперь разжуйте как изменится боеготовность соединения если, получена команда на перевод в повышенную степень где-нибудь во внутреннем округе, а его укомплектованность не изменится несколько суток, а до выдвижения на позиции нужно проехать несколько тысяч километров, по сравнению с таким же соединением, стоящим в приграничном округе и укомплектованным до состояние "боеготовы", если они одновременно получили команду на приведение в состояние "повышенная".
Ну раз вы решили что я туповат для военной науки, то предлагаю вам решить простенькую задачу, которую решает офицеры уровня штаба армии, при составлении донесения о боеготовности. Для простоты расчетов возьмем условные цифры, согласно которым в танковой дивизии положено иметь 250 танков разных типов по штату мирного времени и 260 танков по штату военного времени (все остальные вооружения и технику для простоты расчетов пропускаем).
В наличии имеется три условных дивизии, в одной из которых в наличии 200 танков, в другой 210, в третьей 220 танков.
Для облегчения вам задачи я не беру в расчет категорийность техники и количество экипажей, подразумевая что вся техника не ниже 3 категории, а все танки укомплектованы экипажами, ну и всеми остальными основными видами вооружения.
А теперь расскажите всем как будет указана боеготовность каждой дивизии в донесении, чтобы в ГШ имели точную картину о боеготовности соединений, входящих в армию и как вы её определите исходя из этих цифр.
Я думаю, что руководствуясь вашими источниками информации из военных словарей, вы легко это сделаете...
Вы просто схватились за первую попавшуюся цифру, которая на ваш взгляд якобы что-то должна доказать или опровергнуть, а на самом деле за ней вы пытались скрыть свой упрощенный взгляд на трагедию начального этапа войны.
Рекомендую изучить работу одного автора под псевдонимом "Славин" и Ходоренка, которая был опубликована в 2002 году, где действующий офицер ГОУ попытался изложить свой взгляд на трагедию тех дней, после того, как получил доступ к архивам ГШ. Я не со всеми выводами согласен,но в целом работа позволяет понять почему некоторые вещи скрывались нашей пропагандой.
15.11.2002
Поражение было неизбежным
Экспертиза
ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны по-прежнему хранит немалое количество тайн и загадок. И по сей день, например, продолжаются споры о том, что лежит в основе жестоких поражений Красной Армии в июне-июле 1941 г. В течение долгих десятилетий в сознание рядовых советских граждан усиленно внедрялся тезис о том, что в основе масштабных катастроф РККА в начальном периоде вооруженного противоборства между СССР и нацистской Германией лежит внезапное нападение вермахта. Эта версия была весьма добротно разработана на протяжении многих лет и столь сильно укоренена в военно-исторических кругах и менталитете народа Советского Союза, что любая попытка внести элемент сомнения в ее истинность скорее всего будет восприниматься и сегодня как очевидная ересь.
Однако не стоит забывать о том, что миф о пресловутой "внезапности" оказался очень удобен для военно-политического руководства Советского Союза. Он позволял легко переложить собственные просчеты в подготовке страны и Вооруженных сил на вероломного противника. А как же складывалась обстановка накануне войны на самом деле? Обратимся к документам июня 1941 г., причем для конкретности выберем только один военный округ - Прибалтийский особый (ПрибОВО).
ОПЕРАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ
Оговоримся, что некоторые подробности (наименование отдельных географических пунктов, кое-какие фрагменты, несущественные детали) в директивах, приказах и донесениях сразу опустим, как не влияющие на их сущность и смысл. Для начала рассмотрим документы 12-го механизированного корпуса Прибалтийского особого военного округа.
18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ за # 0033 о приведении в боевую готовность и выступлении дивизий из пунктов постоянной дислокации в новые районы сосредоточения: 28-й танковой - в леса в районе Кражай, Мешкуйчай; 23-й танковой - в район 15 км северо-западнее Тельшяй; 202-й моторизованной - в район леса возле Келме; мотоциклетному полку - в лес┘ штабу корпуса и батальону связи - в лес┘ Части 12-го мк, совершив ночные марши, к 20 июня 1941 г. выполнили приказ. Более того, 202-я мотострелковая дивизия 20-21 июня 1941 г. заняла оборону на рубежах непосредственно вблизи госграницы. В районах сосредоточения войск были организованы охранение и круговая оборона.
Для примера приведем некоторые выдержки из вышеупомянутого документа: "...с получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения с собой брать только необходимое для жизни и боя; пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Войска рассредоточить до роты; установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20 июня 1941 г. - в лесу 2 км западнее Найсе".
Таким образом, согласно приказу # 0033, 20 июня 1941 г. части 12-го мк находились уже не в пунктах постоянной дислокации, а в боевой готовности в районах, определенных планом прикрытия госграницы, полностью обеспеченные запасами материальных средств, знали поставленные им задачи, организовали противовоздушную оборону и усиленно вели разведку мест предстоящих действий. Кому было положено, тот уже занял оборону.
Согласитесь, что это как-то не очень вяжется с привычными стереотипами: в субботу 21 июня командиры готовились к выходному дню, беспечно веселись, находились в театрах и кино, а красноармейцы мирно спали в казармах. Можно добавить к этому еще одно характерное клише послевоенного времени - под бомбо-штурмовыми ударами люфтваффе бойцы РККА в нижнем белье, в панике, без оружия, беспорядочно мечутся и гибнут от осколков и пуль. Однако из приведенных документов следует, что для 12-го мк война началась отнюдь не внезапно, а в соответствии с ранее разработанными планами прикрытия границы, с выполнения комплекса мероприятий по переводу в полную боевую готовность еще в мирное время и в полном объеме.
Но только ли один корпус ПрибОВО был приведен в боевую готовность? Вполне возможна и другая версия - выход частей 12-го мк в районы, предусмотренные планом прикрытия государственной границы, являлся частной инициативой командующего войсками ПрибОВО.
Из документов штаба округа этого, однако, никак не следует - перевод частей Прибалтийского особого в боевую готовность носил планомерный характер. "Вертикаль власти" в Вооруженных силах после печально знаменитых событий 1937-1938 гг. функционировала более чем четко, подобная самостоятельность командующих войсками военных округов в тот период была попросту невозможна и граничила бы с самоубийством. На практике командиры всех степеней действовали в строгом соответствии с оперативными директивами, боевыми приказами, ранее утвержденными планами по прикрытию госграницы и организации обороны.
ЗА ТРИ ДНЯ ДО ВОЙНЫ
......
http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html
Вы вообще цифрами не пользуетесь. Только лозунгами.
С выводами данной статьи ( на исследование это не тянет в принципе ) не согласен вообще. Особенно, учитывая что высший ком. состав КА в основном прошёл всю войну ( Жуков, Мерецков, Василевский, Баграмян, Плиев, Пуркаев и ещё десятки если не сотни имён ). Кроме этого, тем же немцам хватило двух десятков лет, чтобы построить современную армию.
http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html
Для поражений 1941 года существуют абсолютно объективные причины, такие как упреждение в развёртывании, низкий профессионализм младшего и среднего ком. состава в результате быстрого роста армии в 39-м-41-м годах, слабое техническое образование состава ( как следствие общей слабости среднего уровня образования в СССР к началу войны) и т.д.
Какой смысл с вами вступать в серьезный спор, если я и так вижу ваш уровень понимания военного дела?
Ничего удивительного, т.к. вы не поймете что военные специалисты зачастую гораздо лучше вас понимают что скрывается под сухими служебными документами.
Вообще-то вы сами себя опровергаете, потому что здесь же пишите о слабом техническом образовании в СССР, а с учетом новых видов вооружений, появившихся в армии, это больше играло на руку немцам, т.к. общая техническая грамотность населения у них была выше . Впрочем вы и здесь правильных выводов сделать не можете, т.к. утверждаете:
А что оно за годы войны резко выросло, особенно с учетом ускоренных выпусков военных училищ? Как вы свои две мысли увязать друг с другом сумеете?
А я писал, что выросло? эффективность наиболее технически требовательного вооружения - авиации - так и осталась ниже плинтуса. Однако война - наиболее брутальный процесс естественного отбора, в который СССР смог бросить много "исходного материала"
У Вас, кроме словесов, уровня вообще не видно.
Как всегда - ЧСВ зашкаливает, а информации 0.
Все "новые" виды вооружений появились в ПМВ. А вот с созданием доктрины их использования, а затем с постройкой под эту доктрину армии, немцы справились лучше всех.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.303
- Адрес
- Россия, Казань
ну Аlmexc, как так можно вы так много знаете.
вы что против - истоки поражений 1941 г. коренятся в 1917 г., когда была вначале окончательно разложена, а затем и полностью демонтирована и добита военная организация России, создававшаяся до этого в течение долгих столетий. За короткое время был выкошен и рассеян высший, старший и младший офицерские составы, уничтожены как класс унтер-офицеры, забыты и оплеваны все воинские традиции.
или вот -
кто командовал фронтами , летом 41 и кто весной 45 , из вашего списка только один был в высшем свете , один был в камере , один вообще полковником .
высший ком. состав КА в основном прошёл всю войну , только конноармецев убрали куда подальше , а вместо пришли полковники Баграмяны , Черняховские и т.д , стабильно ВОВ прошел только высшей ком.состав флота
Последнее редактирование:
Конечно не писали - вы бы тогда выглядели просто демагогом, потому что сами бы себя опровергли.
Очередная ложь, потому что Германия со своими союзниками и покоренными странами смогла бросить против СССР гораздо больше людского и экономического потенциала. Так что еще неизвестно кто больше бросил "исходного материала", но вы, надо признать, ловко используете приемы базарных наперсточников.
А вот фиг вам - САУ, реактивная авиация, кумулятивные снаряды, РЛС и еще много других вооружений и техники появились гораздо позже, чем закончилась ПМВ.
И о чем тогда с вами спорить, если вы даже в простейших вопросах не ориентируетесь?
Это вы по результатам ВМВ определили?